我看 | 张悬 公民对谈 04 2016-12-23与师大性坛

第一位 叶念祖 男 师大国文系三年级生想成为国文老师（目前也在这条路上）

问：我最近听到的平权跟我未来职业相关的是，领养法不是一时半刻能接受的。我研究的就是，我们没有完全解除对同性恋的歧视，还有很多人受伤害。如何整个社会更积极的帮助（同性恋收养的小孩）在他们受伤害的时候？

张：当初或至今，你为什么想关心婚姻平权这个问题？

答：对我来说它就是人权问题。所以我在意。

张：为什么对你来说它是人权问题？

答：同性恋和异性恋履行了一样的义务却没有被同样对待，那就是不人权的表现。这一点足以构成（我的观点）

张：关于‘积极协助’这件事。你想得到的各个层面来说（有哪些）？

答：最近的新闻在说衣服没有性别、玩具没有性别。追求平等的过程 你必须去感受别人的不舒服，同理那个不舒服才能感受平等的好。我的积极面是国文课教材的选用要纳入多元，（像我们国文课学徐志摩胡适的爱情故事，不容易采取到主流以外的性别，像原住民好不容易才进入）

张：好，你刚才说平等过程中要感受不同人、不同情况下面对的痛苦，这和社会发展超级抵触的事情，对所有社会经济文化哪怕政治高度的考虑，生活追求或者去除痛苦，都是带来更多平安或舒适的感受，舒适让我们肯定‘明天还会发生这件事’。那这是不是人权问题永远要面临的问题，它与人性违背（我已经很痛苦了不想再感受更多痛苦了）那怎么办？

答：有点道德问题，要不要以他人利益为考量......

张：那比如小朋友（我就要打他），看起来你很认同身份工作，你面对每一届的小朋友，即使不解释字眼也让他们觉得去体验或理解不同的痛苦，对他们来说是一个想选择或会放在心上的事呢？

答：看别人的故事和自己的差异，那个差异一旦出现才能扣进链接和自己生命对话的可能，你刚才说的好像（你应该这样做）但平等不是政治正确或口号调动而是你换个位置去同理，这过程很难其实。有人说现在台湾社会太多元我觉得是因为压抑了某种声音，我们为什么一直在教育主流文化和话语？一直在讲多数人认同？那些少数人不应该是我们更花时间去讨论的吗?

张：会有人认为，你是少数遇到问题，说不定是你自找的，你活该。别人都没事。或‘谁叫你不怎么样’，像我啊是一个比较kiang的人，也常面临比如说专辑销量不好到最后都跟我这个人有关，我全身上下，都跟我自己有关。对于有些人来说体验特定痛苦就变得没必要，感觉上像是‘别人自己的选择了’，我们怎么看如果要面对‘他选择了就该接受’？

答：我刚听到那个会话语是切割性的，某些时刻立即派出我跟他的链接和责任，但某些时刻又把他们拿进来谈‘他是我们的国民’，话语权是你想用就拿来，对你来说是差异的时候就想排斥，觉得他好麻烦，可是教育从没交过我们这件事。然后我们就开始说人都有自私的基因，我开始思考从自己开始去影响身边的人，一个人影响6个，渐进式的......

张：开个讨论串，人有时候就是‘选举的时候需要你的票，其他时候就「你懂什么 回去念书」今天新增小游戏，每位对谈这结束对谈后，问这个社会一个问题。

（画外音另一人）答：刚才提到原住民，如果你了解会知道被选入课文的那个是精华中的精华。不论同性异性恋家庭小孩有可能受伤接受心理咨询......老师虽然可以教他‘未来你当家长你可以怎么做’那你现在可以说（那个妈妈对小孩的方式你不喜欢，你感受如何？你自己到哪个小孩到学校什么表现，如果小孩是M怎么办？张问）他可能沉默，在学校被霸凌或者不讲话，就可以引导孩子。 所谓的社会异己（没办法的确存在）如何去关怀外在条件跟大家不以言的人或者沉默的人从生命经验不断不断沟通，这是老师可以做到的是。

张：（举手提问）老师在职业中一定会遇到问题：年复一年的每一个当下如何去和30个50个心灵做一对一沟通，像公民对谈中，最大的诚意拥抱社会也不见得能找到八面玲珑完美的相处方式。（有人在战争里学到和平的真谛，有人在和平里学到偷懒。。。）对不同的小孩怎么产生不同的同理心去引导。

（画外音）答：老师的心理素质要这么厚，要了解这个社会对异己的打压跟压迫的事实。（张：开讨论串，生活中遇到的同理心困境，很难发挥很难产生经验）。

同志咨询热性异性恋家庭的同志小孩，没有出口、站在边缘，同志父母会让小孩充满信心（这对他们很重要）

答：澄清一下，我不是对原住民攻击......除了机构帮忙，有什么是我们自己可以做的，在公民对谈之后得到的这些能不能转化成实际的

提问：你有没有双重标准？有些事可能仗义执言，但有些就多半了？

第二位（两位） 女 师大教育系二年级 Luojiawei /Liumingjie（不确定具体字，只好写拼音）

问：我们上过一堂课，讨论要不要把同志教育纳入课纲。讨论很直接，正反方论点，正方：同志群体存在已成事实，从小教导可以让孩子一不歧视眼光看待。反方：家长是很大阻力，不允许这个存在，二：有的小孩也许不知道他有这个倾向，你不教他也许不会有按个倾向，你一教了以后也许引导他会走这样路。如同纳入课纲会有阻力，那你办公民对谈过程中会不会也有阻力？

张：我每天过得很惨啊。我自己是最大的阻力。我是歌手也经营演唱事业，各自带来阻力，我的家庭也要接受小孩无条件的反抗，单方面的挑战。我事业上强悍表现让两性相处带来压力。单位可以从容看待，在有阻力情况下依然可以去自己想去的地方但不用踢开沿路所有障碍物，却学会怎么带着自己走。不为一条康庄大道而走，而为了我怎么走到哪里而走。我是个M（我）回去思考是不是哪些条件一定要被消除，才是最有收获的过程，说不定所有我希望平顺但其实不平顺的过程反而带来了（肠子里面皱褶）细微的看似藏污纳垢但也容纳好多过程的事情。

我有两个很想问的问题：一 它应该纳入什么学生程度以上的课纲？ 我们对性的认知，在人类身上多早发生是好的？是给小孩子在什么年纪认知所以不用急着去适应接受性的既定印象而是有时间去摸索自己而不是先偷摸别人再去找到和别人的想出办法。（开讨论串，你觉得就自己而言更早或晚的接触性是更好的？）

由此延伸出的问题是：你们怎么看还没被社会讨论的事情？他曾经被衡量“不必存在”但后来发现社会发达有需求要认知这些事情的人 我们意识到孩子进入社会可能会面对这些 所以开始教育，那怎么看待课纲里还没被讨论的事情？除了大吵一架之外。

答：最重要的就是哲学的教育。就像你说的我们应该有更多幽默感，有哲学的思辨不管面对的是不是课纲里没有的问题都可以平和的，理性的把论述说出来，把问题丢出来，可以共同讨论。

张： 对你来说哲学在生活里可以是什么？有些人会觉得，哲学没用，跟他讲那么多干嘛，他就是妨碍我了。

答：它是一个沟通的基础。它不是空泛的，TA蛮有逻辑的而逻辑就能找出提出解决问题的管道。

（另一位）我也很赞同哲学的教育，因为刚刚说的教科书，那谁是最有权力的人，他就可以决定教科书内容吗？我们会想说，那教科书会不会只是一个教育的辅助，教育者应该扮演更多机会教育的角色，表达立场之后做一个平衡报道，让每个人不只有他自己。他可以用更宏观角度看，哲学可以让我们（更宏观的看）同时也是一个探究根本的东西。

张：我最后一个问题，你们刚才讲到教育和家长，这两个会带来一个关键字：世代之间。当代社会基础面临的好坏不一样，所以每个时代衍生的现象也不一样，到底教育＞家长？还是家长＞教育？学校只教家长要的东西，那教育的功能或公平性或对知识的追求、 时代普及性来说的功能何在呢？可教育如果完全不顾各个时代父母的感受，小孩子一定学的会，全部交给你，那怎么办？我自己印象最深以前背九九乘法表教法的时候，他对我这个很容易分心的人来说（有用）我们怎么看待教育的功能期许跟每个世代在社会里的处境行为对自己家庭子女的期许？

答：小孩第一个受教地点是家庭，所以一定接受的是上一个世代的教育，学校给以承接社会上发生新的价值和观念而且，小孩也可以把这个带回到自己家庭里带来重装，让父母知道现在社会走到那一步。小孩可以告诉老师「可我爸妈告诉我是怎样怎样的」。

我们讨论中，觉得老师只有告知的义务，家长能否服接受这样的教育，有赖于他和小孩的沟通。

（另一位）我们之前还建议教授开“家长面面观”因为家长真的很复杂，一味地想改变他们也不是办法。要有善良美丽的初衷出发，到底「谁觉得」或许就不是那么重要的事情。

张：我最近接到一位网友的来信，但回答不了，我说会帮他提出来，他是学医的，她被爸妈一路栽培以后是准医生了，在家里一次为了「艾滋病」三个字就闹翻了，他非常挫折，后来出国念书，一部分完成期待成为有用的人才，试着将跟父母将艾滋病除罪化这件事，可能对艾滋病治疗多重要的时候，父母完全不能接受（这样就无法钳制惩罚那些有罪有毒的人）。他困惑的是，爸妈希望他是受高等教育的人，却不希望他把学到的「自认中性」的知识带回家。

提问：你有想过这个社会变成什么样吗？你有什么行动去完成这个理想吗？

第三位 北极熊 自我认同：女同志

从小到大过程中没有被霸凌，但接触过许多被霸凌但（女同志）因为性别歧视而遭受迫害的人，这也是我为什么参与公民对谈并关注议题的原因。小时候男生弹女生肩带，女生哭了，男生就呵呵呵。我叫他道歉，他不说，（觉得）这没什么大不了。我说你危害了一个人你的自主权，不听的话，我们就拳头上阵。从小这个性格，不过现在金盆洗手了。

张：你从小是这个性格，那我可以问个问题吗？你比较幸运没有因为自我认同轻倾向霸凌霸凌，那你有为了保护自己先歧视别人或霸凌别人吗？

答：没有。我自我认同其实挺晚的，幼稚园有游泳课，女生换泳衣我就不敢看会害羞，慢慢到高一发现，哦这是同性恋哎。啊我是同性恋，就这样子。（我本身有点戏剧化）不一定要打同志热线，从喜欢跟别人对话开始就好。

张：那怎么样才可以‘喜欢跟别人对话’、这问题帮我自己问，很实用。不见得是每一天或每个状态下都开心的事情哦。有时候面对不愉快的对话状态，肾上腺素全开会很刺激，可是有的在聊完那一瞬间莫名的感到沮丧，或迷惘。才能产生关怀？因为关怀别人自己可能疲惫会得不到自己想要的结果。

答：这方面我尤其主张透过书籍，跟灵修无关哦，一个人的心灵教育是非常重要的，喜欢跟别人沟通第一个要件是爱自己，强烈去感受自己。    你今天做到这里参加活动是为自己而来，那走出这个教室你又会做什么。不是每个人都对所有议题都感兴趣。但我自己对很多议题都有兴趣。不好意思真的需要依靠教育，家长的教育非常重要，因为我母亲是多元涉猎性的，他到我高中的时候还会破解搜我的Yahoo他英文非常好（张：我想说我连自己的账号都破解不了）（开讨论串，跟自己对话，一定会发生各式各样的困境）

在父权体系下，男性女性都是受害者（我们只抨击架构，不抨击男性）我们如何以开阔的心胸去面对每一个跟我们不太一样就像可能面对我一样，我从小就是打扮很中性，头发很短的女孩子，我怎么跟别人相处，或别人看待我的方式，出现很奇怪的一个点，只要我功课好我拳头硬，别人不会屈服我甚至对我有益，还可能推崇我，这是不是跟父权体制的权力体系有关呢？（张：我惊讶的是，公民对他不常出现哲学的字眼，但‘父权体制’比例超级高。我们开一个关于父权体制正式讨论好不好。讲到父权体制我们第一个想到的，各式各样父执辈的形象，可能只用历史理论去看自己的生活感受吗，我们假设都对自己的家庭有好多抱怨但是很深爱的地方......你在哪个位置还想做一些挑战关系的努力。有没有可能讲连句话就扣了帽子，比如「父权体制」，可能父亲就要出来辩护说他不是那种体质的产物，也许他自己都不见得愿意认同父权体制。他科恩对很多人的相对角色很重要）

针对父权体制，我们先完全排除理论部分，就我个人经历来讲，大家对于‘性暴力’这件事怎么解读？‘性暴力’就是充满了父权体制的一个课题，在父权体制下，女性的性是配合男性的，并且是为男人而生，三岁受害者本身为什么还会受到攻击？比如去也年的女生被XX（喝的烂醉：活该，穿那么少：引人遐想）

我们为什么喜欢检讨受害者？是不是她没有符合温良恭俭让这个选项，是这样穿的很长捂得严实完全具备了所有非受害者条件，才会去帮你，为什么不是去检讨加害人？加害人因而不见了（张：你是说性暴力上的认证机制是不是？台湾地方小人又多，所以暴力是可以被及时纠正的，我遇到的听过的很多是性的不舒适跟性骚扰，你还没有痛苦到要接受心理咨询，可是太影响了你对性，对异性对自身认同的迷惘和不愉快）

关于性暴力和性侵害，很多受害者的案件还没有浮出台面，也许可能这个教室里就有人遇过。那关于性骚然，弹肩带也是种性骚，（张：我以前也有（遇过），把我绊倒，跟着我回家，后来长大以后他们说这是小男生真的很爱你）即使是爱，也要选择让对方舒心舒适的方式而不是你自己觉得‘我很棒’要尽量了解别人会有什么感受，当同样事情发生在你身上，你会怎么做。在这里也呼吁跟家长对谈，家长也需要教导孩子关于‘性’。

我补充刚才的问题：孩子性启蒙小学3、4年级，不是教科书，是网络成人网站，如何健康的看待启蒙，原生家庭很重要，如果原生家庭没办法，那学校哪能扛起莘莘学子的责任。（张：我想和大家一起讨论，关于我们台湾目前社会对性和性别产生既定行为的印象，我们面临各式各样的问题，）提问：镜头前的你，有厌女情节吗？光听到「厌女情节」四个字对你来说是什么，感受是什么？

第四位： 师大音乐系 大四  Linqiyuan （音译）

问：我先讲自己认同的一个价值观，关于个体如何养成，出生的那一瞬间没有接触过任何价值观，渐渐接触到社会环境，也养成所谓价值观，在跌跌撞撞仍同不认同中形成自己的认知。所以这是一个循环，流动不断在变动，我就相信这个世界永恒，不见得说他一直在改变。首先我支持婚姻平权，但父母辈们大部分的无法理解‘婚姻平权’我跟他们沟通过程中遇到很大困扰......但这个和他的价值观有抵触的时候就出现碰撞冲突。我在想，为什么不认同的人要去同意接受？他也不是固执，就发自内心的觉得他不对。

（画外音另一人）在我家，反而是我爸提出这个问题，他问我：你觉得怎么样。他就觉得我们这个时代很快会接受这个价值观，我觉得他们一直是平等的，不需要去捍卫没什么特别的没更不需要特别的捍卫。他（我爸）说我不歧视同性恋，但你们可不可以立专法保护你们，也不要让我的价值观（被破坏）。同理要到什么程度才能让连着对等或者全面的讨论？大家多少对婚姻平权有认同，但是认同程度不一，统一到什么程度才是更温柔更能接受。

张：他刚安提到同温层，在场的，觉得彼此是同文成的请举手。

觉得我跟他不是同温层或同温层不是这样用我没有同温层的请举手。

觉得自己是个孤岛的请举手（啊你要加我line脸书吗我也是孤岛，我同温层都鼓励我，我每天写诗大家说你快点出书赚钱 ）

现场超过一般的同学觉得有同温层对不对，我们讨论一下它是来自年龄校园环境还是来自你们彼此都认识，还是你们是同一个世代这四个选项。（画外音：还有别的选项吗？比如说「回来参加这个活动」）张：（好高兴，好好好对，来参加这个活动，深度讨论之后共识重叠很大60%）

开放成20分钟全场讨论

男1：有没有在场的人是不支持婚姻平权的

（画外）：不行，这就很像同性恋者在社会中受到的压迫

张（问男1）：是什么让你觉得，举手不会是受压迫？

男1： 我是接续你问的同温层，我自己假设本人愿意来参加座谈的我想问主办单位是不是倾向或支持婚姻平权的，只是我个人好奇（有没有反对的）

张：那如果没人举手，我们会说啊那正常都没有。那你看这些都是买过我专辑的都是我的歌迷，为了袒护我不毁了我的节目他们都不说。说不定25以下都没人听我的歌。

男1 ：不会，我微信加很多大陆的朋友我把这个发上去他们都很多按赞。

张：有没有可能没有主题但是只要表态，会不会成为一个要公开隐私的过程？以为你不表态别人就认为啊那你...

我表态了就要是以血肉之躯被拿做安利来解刨的要去舆论申论的过程，你怎么看？

男1 ：其实对大部分老师会发现不管好不好总有人永远不表态。

张：如果大部分不表态是你观察到的现象，那你为什么会想问是不是有人反对婚姻平权呢？

男1; 纯粹就我自己想知道而已。

男2： 我觉得每个问卷都有立场，民调问卷不同提问的诱导性会引来许多后续问题，今天我想问的是，这个问题会不会侵犯他想要表达的意思？如果我是个没出轨的通知，我在意别人的眼光、社会对我的批判，（不喜欢落入某个情景为他人所用）我常反串到反对的人对屋里听他们的论述没反对的理由，在「那个场」里面，你不是同志就是被压迫。

张：如果你表态就是说完成了一次言论自由的权利...造成统计的迷思...我们每四年就要面对一次选举文化，各式各样的民调。我前几天看了一个关于电话，由1000份可用，结论是70%的人怎样，新闻标题就变成了超过七成新中，七成在社会里是很大比例，喜欢苹果产品买iPhone的人也不到台北市人口的70%。它是真实的的资讯，可是我们可以从一个1000份的民调中说：超过7成民众如何，这是一个在各个背景下所谓提供真实资讯 一个重要的问题。在台湾社会公民议题的讨论，第几手的，那个层面的结语？异常重要。那种真实？那个时空的真实？台面上台面下，显性隐性，“真实的资讯”可能需要自己丝绸薄茧的去找。

我提出一个观点，价值观是复合型的，人是复合型的，我们可以去讨论议题中的单一元素或单一理由吗？如果我们的消费模式行为习惯都是符合的。一个字眼一个词汇就变成价值观的唯一吗？

男1：中心思想，核心吧。

张：那怎么办，我们不是简单地A对A B对B或用A去打B，而是abcde是一个议题去讨论，怎么办？

北极熊：价值观如何定义要看社会化程度，道德。因为可能受旁人父母的影响渐渐改变自己观念，而社会为了普世价值让每个人的想法尽量近似。

张：请问一下普世价值对你来说是什么？

答：一来自自己观念 二 是社会的多数。其实我不太喜欢普世价值这个字眼。

张：你觉得它是社会模式影响个体的判断还是个体不断透支想在社会里发生的作用约束于是形成了普世价值？

答：A导向B，前者。大家不敢表态还是觉得环境不友善，不能确定一定是友善的，对社会信赖度不够。

男1：我觉得个人也可以影响社会，每个人去影响身边的人，影响邻里，大部分人或一些人做得到，对社会就会有影响。我自己之前长时间在大陆读书生活，台湾的身份少不得要提到一些敏感话题，我大部分在江苏，也有亲人在北方，敏感话题大家都能聊，处久了看到我们的表现主张他们自己也过去以来受到的教育和认知之外可以往另一个方向思考。

张：有没有可能给我们都觉得自己体现了社会的普世价值？个体追求的自由，可以或应该大于普世价值吗？

男3： 问题出一个新议题，用公投来解决这个议题，如果这个事情停滞不前，公投是不是另外一个契机呢？

张：我第一次在新闻里看到「公投」的概念是在选举期。我觉得非常有必要互通有无关于公投的认知。

（问对谈者）你自己的观点或看法呢？

答：......他可能是必要之恶（？扼）我不确定等待查询

张：你提到 必要之恶，那公投变成了简单的yes no 怎么办？多数决议和平权本身是冲突的，大部分人不了解有人需要，他们当然投不要。

答：在立法院看到白色（反对）是年纪大的人多，彩虹（支持）是年纪小的人多，拖延20年后，这公投一定会过。我第二个观点，在龙潭基金会当职工......写文章说，你认同辨认自己是同志需要时间，然后环境友善出柜，认同。跟父母说，他们没有那个时间，让反对方又慢慢时间去了解。时间拉长是好事，会争取更多人认同。

张：我做个假设，他们面对质疑。面对人权社会什么时候才能准备好？牺牲了需要人权做出的诠释？

男4：刚刚讲到媒体什么的。为什么不去平等。点阅率代表一切，要很煽动性，我想要用特别的角度去切入，例如像你刚刚玩笑说专辑的不好，可是我刚认识张悬是国中看一个广告介绍张悬的专辑，里面提到一首歌《宝贝》......（全场大笑）没听清......有这么多人提出这么犀利的看法，我想问你的是。向我阿公阿妈看女同性恋小太妹，在抽烟什么的，有刻板印象，就是不好。但是刚才（指北极熊 很阳光）可能别人还是有成见，但是我自己还是能证明自己？

北极熊要走，请张悬选帮忙提问：人生而平等，这个平等权是不是真的服务了大众？

有谁时没被服务到的？

女：为什么不能就是‘他们认为的那个样子’？就像你说的，抽烟啊小太妹啊，那是他的选择

男4：两边都做沟通。或者 他的好是没被看到的，让这个被看到。

女2： 可是要阳光，要回到 所谓刻板印象爱国的普世价值是谁定二段？比如韩团队花美男，在古代就是不对的。如果一个人不认同，他就不能不认同吗，就是坏的吗？要强迫它表现出认同？假设男生要出你白色蕾丝裙，如果没办法表现出别人期待的样子的话，怎么办？

第五位：很多人谈婚姻平权的话，我的同志朋友开心说不是同志的人回去。不是当事人也做很多努力。我困惑什么是当事人？什么样的人你可以谈社会议题，可以谈多用力？它是你的人生目标？我人生代表作不跟这个有关联，为什么还要做？我父母认为多元就是乱源，争议是多数那一方还是由专家决定？如果我本业不是这个，就不应该谈这个事，很害怕在生活中跟人家讨论，人生用资产去定义人生价值还是什么？

张：我们把这个整理为，舆论的讨论可以带来知识的增长、更普遍的了解还是要先做足功课（公私领域）才能为议题真正发生而不至于被引导成你是混乱的作俑者......我也有同样的困扰，觉得自己在任何一个领域只是都不够，书读得不够多，就不应该说话。