第一位  男 某国中公民老师

问：我这个人做过最偏激的表达是在课堂上了，撕课本。我旁边的同学是我之前的学生，现在念中山大学社会系。台湾这几年对念社会系的人很恐惧（觉得啊你们是想当暴民吗）。我刚才问他你知道这场对谈的意义吗？对不起我是老师，现在在掉一下书袋。对谈最早在东方是孔子，西方是苏格拉底，回到民间去和人民对谈。

张：或许是发现‘我真的不想了解你’也不错。

男：我知道有些人也是不愿意发表政治观点或表达一些认同。但你愿意。

张：很多来参加公民对谈的人并不想发言，只想看看别人怎么讲话，有谁会想要讲什么。这是个破除迷思的好方式，都要说或者都要听，营养会不均衡。我真的‘白目’到底的话可以在舞台上完全不回答任何话就把自己要讲的讲完，但老师好像就要训练如何一对多的说话或者引导别人提出问题。我们常会遇到，所谓拥有话语权的人，比如新闻名嘴啊，发言关注比较高的人，现场的人有谁时时刻刻会想清楚这些问题---国族认同之类的，能给出一个答案呢？你们有任何一个时候吗？---‘轮不到我发言’的时候？虽然我是工程师拿到博士学位可我只是维修的，我管不着他们投资哪家股票。

我们会有个错觉：名嘴就懂很多，其实未必。他可能只是善于表达讲话不会结巴而已。我们也对公众人物有错觉，你被这么多的人喜欢，你是有价值的，那你就应该时时刻刻准备好（记者发问），可不是这样的，他们也只是在特定专业，比如娱乐表演（有特长）。我们一定相信他们犯错比我们少，他们拥有的资源比较多，但万一大部分公众人物并不是因为他懂得多或者懂够多，而是来自于身上某个面向特质而受到广泛的注意而已啊。那是他愿意牺牲看报纸的时间而获得的技能。

当我们回到公民的身份，哪怕是一般的社会大众，我们怎么要求公众人物在面对公众利益或者社会利益的时候，要知道他们的一言一行在资源的支撑下散播的就比，比如说，台东一家杂货店讲的八卦或者对时事的批评要来得快，既大量又快速。就跟经营一个品牌一样，公众人物在推销自己形象的时候，我们是不是的把他的言论当作商品去接收，（当作）流行的追逐它。当他们今天说大家去思考什么或者不去思考什么就好的时候，就变成了像商品一样传递。社会大众可能要警觉或者提出要求。我们怎么看待公众人物同时具有品牌形象商业价值以及带来的传播力，但却又能在一般民众身份里判断哪些是他自己的言论自由。

答：每个人都是复合型个体，为什么我们习惯了明星的存在？工厂化的东西，也就是资本主义才200年而已，资本主义搭配的是工业化。要让生产更顺利，把多元思考拿掉，变成机器一样思考，人的思考便单一。怎么办成的？我从小把他们教成一样的就好了，从小听同一个歌手听的歌，流行音乐排行榜前10名就囊括了90%的市场。可是现在有了网络，几千万本书都可以选，现在有些习以为常的问题，不妨退到原始社会想想。比如民主，很少有认思考各国民主背后的精神是如何不同。

张：制度会根据环境不同和人们的想法投注的不同而不一样。我们习以为常的事情，不是人与人之间淘汰下来的、最好的结果或者行为方式--所以这样做是最好的，它可能是50年前的引导，在这之后出生的你以为就「应该是这样」。（这个社会需要大家这样想，所以这样引导你了）

答：我之前看过一个新闻，讲这几年媒体的变化，比如line，一个人有了很多社交网不需要靠传统媒体做宣传，用这些新传播，带来不同受众的种类。

张：对，17岁的小孩也不见得知道的东西都一样。他们通过不同的管道找到自己偏好的社群。大家都听过‘劣币逐良币’吗？有人知道这个词哪儿来的吗？

答：货币含量。

答：罗马帝国的货币和黄金含量改变。

（唸在场的人提出的问题小纸条，第二阶段一起讨论）

张：为什么我们需要翻转思考，去看不同的人对于事情的思考？这件事对你意义有多大？我们才有可能去链接为什么有人不需要，而需要的人又得不到。

答：以前课本很少，乡下更封闭。我不能认同的是国文里面的看法，是要把大家塑造成同一类人，给出了解读。他说这是最好的，难道就是对吗？d

张：刚才有位朋友提出的问题，说公民对谈是不是‘都会看他者’的视角，他说东部和台北的社会生活差距这么大。其实公民对谈也有去过几个大学科系，我们好像就觉得他们应该更懂法律更懂教育是什么，讲到师大就是完美老师代表。

答：我想问，办公民对谈是不是为了教育别人---你的观点有问题？

张：我受到的教育是，对于知识，无论你是热爱了解也好还是期待它能帮你解决困境，对待知识你不能太挑食又不能不挑食。

答：当大家都觉得政治肮脏都不去理会不去关心，就给一些人留下空间去操弄。

张：我们扪心自问，突破权威的思考。为什么不再找适合你的答案，对你来说这么重要？

答：人想追求自由但又不想跟别人不一样。服从权威，因为你把这个交出去之后很省力，不用思考。有人替你做决定，你去做就好。我去年带学生参加师大举办的活动，读四本书包括《理想国》和XX（没听清)（张悬：好羡慕啊高中就能读到），可是被人批评说太难。今年我缩减到四本，其中包括康德和福柯。为什么人需要启蒙，或者说我们现在还未启蒙，康德说启蒙就是脱离你自我招致的一种未成熟的状态，它是你自己的选择。

（画外音问）：那有些人就接触不到这些资讯怎么办？你只能去走进他的社群，除了个人习惯不同，或者它所处的环境不像我们这里（指对谈氛围），一个人去抵抗所有人是蛮累的，或者会质疑自己我这样做真的是对的吗？

（大家讨论，提到‘洞穴之欲’和电车难题）

张：大家觉得公民对谈适合扩大吗？

答：我觉得像brainstone，看看大家想法，看多数人/少数人怎么想的。

张：打开一点点知识资源交换的可能，哪怕只是一点点，再找可能有的问题。关于不同的文化，先拉出一点点知识资源对等的状态，而不让它们只是在自己的圈子里衍生去运行，所以公民对谈能做到什么程度？它可以更低或者更高。所以我对自己的期待就是，我要忍住不去做让它（对谈）更好看的事情，一旦有门槛要过滤别人，而你不懂得要在里面再提出问题，而公民对谈能不能更精彩这个东西不能靠主持人来做，而是你自己发现，去观察这个过程的由来，看自己要做什么样的传递者。做各自族群生活圈的有能力的感染者，给别人一点黄让他变成绿。感染他人的意义又是什么？或许是我曾经别别人感染过，发现我很喜欢身上颜色很多。