曹可凡：（陈）凯歌导演好！

陈凯歌：你好！可凡。

曹可凡：今天看了《妖猫传》非常感触。你也曾经说过，其实这样的小说可以很简单，拍成一部类型片，你为什么愿意花那么长的时间在一部电影当中？

陈凯歌：这个其实也是有一点机缘，机缘就是读到这本小说，我觉得梦枕貘先生虽然是个日本人，我觉得他有一颗唐朝心，是吧？

曹可凡：对。

陈凯歌：他就是对唐朝敬仰得五体投地，就认为日本所有的文化都是从盛唐去的。另外从我自己的角度讲，我觉得每拍一部电影在某种程度上都折射着我的一些内心活动。我的内心活动就感觉到我们对自身的传统文化忘却的时间太长，因为这样那样的原因。

我一直在想，我说我们中国人凭什么自称是中国人？难道就是因为头发和眼睛的颜色吗？难道就是因为我们的肤色吗？不是。这个民族曾经创造过非常非常灿烂的文化，而这个文化在今天，在连接上出了问题。

所以我自己就想有没有这样一个机会，用电影这种手段来表现一下我们曾经有过的辉煌。

我们人人都想做诗人，人人都想做自己的个人表达，人人都赞赏美也懂得美的那样一个时代。所以我觉得起因应该是这样的。

曹可凡：我其实看完电影，我很难说出某一个具体桥段感动我，其实感动我的是这里边从人到猫，各色人等他对爱和美的那种执着。那种执着花了多少年，30年、40年，真的是非常感动我的。

陈凯歌：因为在我拍电影这么多年的历程中间，有一个不自觉的倾向，这个倾向就是我的主人公往往是少年。

为什么我这么钟情于少年？其实很简单，我就觉得有一个网友写了一个特别短的评论，对这部电影。他说也许人真的只有在少年的时候，可以不计利弊、只问对错。

这个也是特别让我感动的一句话，说老实话，这个刘昊然所扮演的角色，他实际上就是，他自己说导演，你要我怎么演？我就说我们在这个组里说到最黑的夜、最亮的光，要试图成为这最亮的光的一部分。所以这个也是我拍这部电影的一以贯之，和我前面的创作相连接的这么一个东西。

我自己就觉得它像一个交响乐曲，你会产生突然的莫名的激动，我自己都觉得人生，我觉得人生之所以可以是壮丽的，原因就是在这地方。也许我们可以追寻的是爱与美。

这两个东西其实是一个东西，爱一定是美的，美里头一定有爱。所以在这个意义上来讲，我自己觉得这么多年的创作，一直让我告诉我自己，我一定要忠实于我自己，这个忠实就在于我对爱与美这两个字，可能是不懈的有一种追求在里头。

曹可凡：根据你过去读过的诗、读过的文、读过的画，您觉得唐朝这段历史，特别是从盛唐到晚唐的历史，对您来说，它最大的吸引力在什么地方？

陈凯歌：其实我觉得唐这个朝代是处在一个历史节点上，这个历史节点就是经过了魏晋南北朝大规模、长时间的动乱。但是很奇怪的是，我们都知道两晋的文士是非常非常知名的，可能创造了一个在中国文人里面的先例，这个先例就是悠游于林泉之下，有那种洒脱的风度。

曹可凡：竹林七贤？

陈凯歌：竹林七贤这样的人物，我觉得就了不起。我觉得竹林七贤式的人物直接地影响到了唐的文人的状态，他们的画风就跟着这个走。另外中华民族这个大概念，经过五胡乱华之后，实际上五胡早就在中原地区了，只是要清除他们，这个时候才发生了这样的一些变乱。

到了隋唐之后，社会基本上安定下来，而且整个民族是处在一个经过所谓血统之间的这种，我们所说的掺和，它以一个更广义的中华民族出现了。

这个唐的盛世，我说它是世界史上登峰造极的，为什么这么说呢？长安是中国历史上，世界史、人类史上，第一个人口超过百万的城市。108坊，每一个坊都有坊门的，最宽的朱雀大街150公尺宽。

像这种情况都不是一般的能够做得到的，三万多外国人口在长安。

曹可凡：这很难想象。

陈凯歌：非常难想象。

曹可凡：唐朝有三万多外国人。

陈凯歌：而且有一个不成文的规定，只要说汉语，你说得好可以参加科举，阿倍仲麻吕居然中过进士，这是一个匪夷所思的事，取得了成为高级官员的晋升证。皇上都赐你进士及第，什么是进士？天子门生。这样一个情况。

所以他做到三品官，已经决定回日本，路上遇到海难给吹到了越南，之后又回到长安，死了这个心说我就这儿吧，我就死在中国、死在大唐。

这个阿倍仲麻吕是不得了的。空海这个人物也是从日本飘洋过海来了，把唐密带走，所以世界上现在只有藏密和唐密，东密真言宗就是他创立，而且他把中国的茶叶带回日本。

我觉得就这两点，他对日本整个文化的发展贡献非常非常之大。这些东西全部都是唐的文化光芒辐射的原因，日本政府要求这些遣唐使到中国来，要待20年，不学透了不许回去，是这样一个情况。

所以我觉得真正在盛唐，我们看到了那个说法叫光被四表，周边的国家无一不是仰望唐朝。所以盛唐，那确实是有它的道理的。

你想《全唐诗》四万多首，一万多个诗人，进入《全唐诗》全集的，人人都是争当诗人，而且这些诗人大多数都是官吏，都是有进士出身的，能够诗写得这么好。

照道理说两者难以兼得，所以证明一点，对待外国人的态度、对待科举的态度、对待诗人文化的态度，都证明唐是一个极度开明的时代。

曹可凡：您为了拍这部戏花了很长的时间建这座唐城，所以当时您在跟美术进行讨论的时候，你希望是做出一个什么样的唐城？

陈凯歌：其实做景是一个很难的事，因为做景容易急就章，我就搭一条街，搭俩大门，里边有两个内景，这就算一个影城了。

其实我不是，我是感觉到一个城市之所以伟大，它有自身的呼吸。所以我们要从呼吸点开始找起，我首先说的，什么都没说我先说，东西两市必须得有湖，得有两座湖。

这两座湖其实就是城市的肺，我们先从肺开始，然后我们再找寻其他的东西。东西两市实际上在唐朝特别有名，我们汉语，今天的汉语仍然在使用。

曹可凡：东西？

陈凯歌：买东西，买东西什么意思？就是东西两市去买。特别东西所代表的方向，它全是实物，铁、金。你到南北，都是什么气、火、水，这东西都不好提也不好买。

所以其实是从唐朝下来的，我们讲东西两市这样一个概念。先从水开始，然后想到东西两市，想到中间的朱雀大街，建千步廊，最后才想到说中间是要建王城了，王城是个什么气象？其实我们在建筑结构上完全没有按明清的方式说一个四方墩那样的感觉，整个城的城垣是像月牙一样地向两边展开的这样一种方式。

我们有一些考据，但是也有一些想象在，更重要的是建了两座寺庙，我觉得这是很大的功德，一个就是青龙寺、一个就是西明寺。

我自己就觉得它非常丰富，它有街市，它有生活的区域，它有坊、有里、有王城、有宫殿、有娱乐场所、有餐馆、有寺庙，这些全部都齐了。

我自己就觉得其实一座城市就是一个人体，你有了这个人体，你就行了。比如说手主肺，你往这儿一放，这两块水面，这个城市的手就有了。

曹可凡：我采访诺兰导演，他一直主张尽量少用特技，尽可能地用实景拍摄。但是现在可能导演大量地用一些动画的特技。您心里是怎么来考量这两种不同的拍摄方法？

陈凯歌：特效的目的是将假的变成真的，而不是把真的变成假的。比如说炫技的特效，明明是这样，它的规模宏大，但是一看都是假的。

你看我们这里头有一个镜头就是长安街是由日景转化成夜景的这样一个镜头。可以说是它在远处，在纵深处，在地平线的地方，设计了大量的屋宇，太阳下去的时候造成的反射。

这个镜头就做得逼真，也是难度非常大的镜头。这个镜头，我就觉得钱花得值，你看到了这种感觉。

但是我自己觉得技术的进步又是挡不住的，你说这都是诺兰导演，这都是属于比较个人化的一些想法，我也同意。

比如说两件事让我们很失落，一个就是很多时候你无法在实景拍摄，另外一个用的全是数字的摄影机，你再也回不到胶片时代了，你也再也不用说拿个什么棉被把机器捂上，因为它有噪音。

没这个事儿了。所以这个里头，我自己就感觉它是一个时代的演进的结果。

曹可凡：拍摄有很多的嘈杂、喧嚣，一个演员要面临很多的困难，所以这种情况下，在演员会有杂念的情况下，你怎么把这种演员的杂念尽可能地剥除，回到一个非常纯净的创作空间？

陈凯歌：第一点，我觉得我的摄制组在现场是特别安静的，因为我再三地跟他们讲，你要给演员创造好的条件，所以我的摄制组里没人说话，都是匆匆地走来走去，但是都不说话。这是第一点，你让演员有了安全感，导演能够顾及到演员表演的特殊需要，这就是需要安静的。

第二点也很清楚，我就说我带着便携式的监视器，我就在现场。他们的表演场所，比如就在这个空间里，我就会在这个空间里，只要我不挡镜头。让他们有加倍的安全感，感觉到我随时可以跟他们说些什么。而且有的导演是不让演员看监视器的，你演完，他说好就过了。

但是我是，陈红说你至少浪费三分之一的时间，你老让他们过来看，拍一条，您拍30条，得过来30回，这哪儿受得了？但是我觉得为了对他们的表演负责，让他们自己知道为什么我这儿演得好，为什么那个地方演得不好，你得让他们看。所以我就让他们经常过来，在现场拿监视器看，看了就了解了。

再有我自己都觉得表演这个事情，它是难在哪里？难在你有没有资源，内心有没有资源，你为什么生活中间有的时候某一个瞬间会打动了你，会让你突然觉得伤感，或你忍不住眼泪就下来了。这是演戏吗？不是，没有演戏的情境，没这个任务在，他为什么打动了你？就是他的资源起作用了。

所以我自己认为对于特定的角色来说，可能每一个人都可以成为演员，我是这种感觉。你有没有可能运用语言把你内心深处最有力量的东西，帮助他调动出来？这种时候，我觉得你就放心吧，他怎么演都对。

可是当他要在门外头转悠的时候，他怎么演都不对。

曹可凡：黄轩说白乐天和空海有一场冲突的戏，原本在准备的时候压力特别特别大，怎么把门打开，你把他引进来？

陈凯歌：其实我跟黄轩说过，我说你们俩的争执是朋友间的争执，虽然不是来自一个国度，身份也都不一样。

但是如果你能够坦诚地面对他的话，你可能会跟他急。如果你客气，这架吵不起来。我说在这个表演中间要表达的东西，就是实际上在说你们两个是朋友，吵架本身没有多大意义，但是吵的过程让他们明白，他们俩一直在往下走。

曹可凡：我觉得那么多演员，没有给人一种雷同的感觉，每个人都演出他自己的这些个性特质。所以导演您过往这么长时间，对于角色，对于演员的选择，通常有一些什么样的秘诀？

陈凯歌：其实我觉得作为一个导演，你是唯一一个能够把演员带进他们世界的人。如果你自己都糊涂着，你指望演员有超强的创作、塑造人物的能力，能够自己走进这个世界，几乎不可能。

所以比如说举黄轩的例子，我就觉得黄轩是一个有一些资质的演员，但是对于白居易这个角色来说，对他来说也确实是一个挑战，他得保持他自己天真的状态，白居易的天真，诗人都是比较天真的，都是不太懂人事的，天天沉浸在诗里头。

《长恨歌》没写出来，他实际上是很痛苦的，一会儿很嗨，一会儿又很悲切，这个分寸怎么样去把握？但我总体上感觉，我觉得他是一个常人。

我一再地跟他（黄轩）说，我说这里头演员在表演上的成色是在毫厘间的。所以在整个的要求上，要求他们在他们自己的这一部分里头要精准，要做好。

曹可凡：还有（张）雨绮和秦昊这对夫妻相爱相杀，戏里边是有很多情绪比较激烈的状态，而且秦昊向来是文艺片的导演非常钟情的演员，他这个戏的表演和过去他在一些电影当中的表演，其实是比较更激烈一些，但是尺度把握得非常好。雨绮也是这样，因为她要有猫形的声音、形态、步伐，所以那种尺度，你怎么让演员能够特别好地把握？

陈凯歌：这两位都是有点天分的演员，本能、天赋都比较强。所以他们俩人不是特别费力的。特别是秦昊，我自己觉得这人有一股子劲儿不太说的出来，挺好的，他可以演好多种不同的角色。雨绮也有这个潜质。

我自己就觉得，我跟他们说得特明白，我说你们俩其实什么也没演，你们就演一对少年夫妻，岁数不大，还在生理上是很生猛的时候，然后没事也上上什么胡玉楼之类的地方，嘚瑟一下。

说实在的，他们这个人物实际上，这一对人物是杨玉环与李隆基关系的预演部分，他们两个就代表着日后翻回到30年前，我们会看到的李隆基和杨玉环的关系。

可是我自己就有一个感觉，我觉得什么叫好戏？好戏就是生动，我觉得雨绮和秦昊两人演戏就是有这个特点，非常生动。

曹可凡：你刚才说到李隆基和杨玉环，其实张鲁一和张榕容演的这一对，跟过去通常人们所想象的唐明皇和杨贵妃其实是有距离的。特别是张榕容演的略带点洋范儿的杨贵妃，而且唐明皇显得略微有点猥琐，这样的人设，您当时是怎么想的？会不会担心将来大家看了之后会对这两个人物有一些不同的看法？

陈凯歌：其实我就觉得这就是我们说的，我老觉得杨玉环成为中国历史上的四大美女之一，如此受到皇帝的宠爱，这是为什么？难道仅仅因为她的相貌吗？我对这个是有怀疑的，不同的看法，我认为她一定有其他的价值。

我认为杨玉环的其他价值就体现在她的地缘政治价值，她有胡人的血统。如果一个有胡人血统的女子都能受到大唐皇帝宠爱的话，周边全部都是臣服的状态，不会闹事、挑事。

我认为唐明皇在这一点上是非常非常聪明的。这个人是经过两次政变上台的，唐明皇唐玄宗，非常厉害。所以他的姿态，我觉得也有人说就他演得最好，因为他表面看非常柔软，但是在决定着自己的安全和颜面的时候，他是非常冷酷无情的。所以这一点，我认为这是选择张鲁一来演的原因之一。

我觉得是好事，如果大家有一个讨论，特别对杨玉环有一个讨论。我自己就觉得实际上在我们中国的这个历史阶段，胡人成为被宠的皇妃是证明大唐开明的一个显例，它不觉得这有什么奇怪。

曹可凡：我们再来说说空海，这个小孩，您是怎么找到的？我觉得他的脸上真的有一种阳光般的澄澈和纯净，这是非常难得的，非常可爱。

陈凯歌：染谷将太这个人以我对他的看法，虽然我跟他拍了一部戏下来，但是我跟他就是工作关系，没有更进一步就是说，咱是哥们、朋友，没有。

因为我觉得他是一个年轻的脸、老灵魂，为什么这么说呢？他对于表演的分寸的把握和拿捏，不像一个年轻演员能做到的。

和尚最难演，因为他是非礼勿动的。他不像你要是演一个地痞流氓，可能有很多动作可以帮助你，他不行，你怎么通过细微的情绪的表情的变化来塑造这个人物，是他面临的最大难题。

但是我自己就觉得有的时候，他有一种很纯净，甚至是升华的状态，那张脸很庄严。我就觉得，我就不知道，他演戏的时候24岁，哪儿来的？我自己就觉得，其实说明他非常用功。这也可能是他们的特点之一，他不怎么说，你看不出来他做准备，这个太厉害了。所以我觉得染谷是有潜质的演员。

曹可凡：像染谷差不多的年龄，里边刘昊然和欧豪。我过去看过他们的戏，他们都没有给我留下特别深刻的印象，但是今天《妖猫传》，这两人的表演让我刮目相看。所以我刚才问陈红，我说导演是不是花特别多的时间雕琢他们？陈红说不就是花时间吗？

陈凯歌：是。我觉得我对昊然和欧豪，我能说的是，我觉得他们的资质不错，他们可以说是可造之材。这和他们本身的外形有关系，挺招人喜欢的。另外我觉得至少在我这儿，他们的演戏是非常用功。因为其实在他们两个身上的剧情上，是凝聚着大悲大喜的，要想表达明白了，要下功夫。

当然可以一条一条地拍，可以不断地跟他们解说，应该这样或者应该那样。但是我觉得你不可能让语言把一块木头给变活了，他必须得是一个活生生的人，他能够受到语言的触动。所以我自己觉得他们挺好的。

曹可凡：我觉得你这个戏厉害，从20多岁的小鲜肉到秦怡老师96岁的跨世纪老人，有中国的、有日本的，涵盖面太广。我觉得秦怡老师虽然就这么一场戏，她一出场，没有说词，我就被震到、就被电到。您当时怎么想到这个人物会找秦怡老师去拍？我说过也可能世界电影史上少见，一个90多岁的老人还能够演戏。

陈凯歌：其实这个事情都是，我觉得都是机缘凑到一块儿了。因为我首先是从一首唐诗开始的，这个诗人叫元稹，写的这个。寥落古行宫，宫花寂寞红。白头宫女在，闲坐说玄宗。就那个时代的，可是你想秦怡老师这一辈子多不容易，遇见多少事。可是你看她那么硬朗、那么乐观，我觉得她往那儿一坐，眼睛一眯，我觉得她就好像要告诉我关于唐玄宗的故事，我这感觉就来了。

所以是因为这个，当时我们也是很多顾虑，年纪是不是太大？会不会出现什么问题等等。但后来想来想去还是请她来，一请，人家马上就愿意。所以我自己觉得演员就是这样，是终身的，有这种愿望。

曹可凡：这场戏一共拍了三天吗？我看那个片花里面说。

陈凯歌：拍了三天，为什么呢？虽然短，但是我们不敢让她工作时间太长，我们打打光，拍一两个，然后就让她回去休息，第二天再来，就是这样，拍了三天。

她很职业的，她就跟我说，她说我眼睛现在不好，而且记忆力不好，你能不能给我拿一块板子写上，把台词，不多，写下来，放到摄影机后头，我抬头就能看见的地方。

我说会不会影响您的表演？她说不会，你放心好了，不会的。我不会眼神、视线什么，都不会出问题，确实她就做到了。

所以真难为她，拍完以后，我就觉得这是永久纪念，这么一个感觉。

曹可凡：导演你自己说过，其实作为艺术家来说，你的产量不算很高，30年拍了14部戏，所以是什么决定了你的这种节奏？

陈凯歌：从我所接受的教育，我父亲是导演，我自己从电影学院导演系毕业，我自己始终认为电影这个事情是一个手艺活，它是需要一定的技能。

但是才华这个东西是和真心相互交换得来的。我一直都讲这个话，因此我不可能拍得快，因为我没那么聪明。

我可以说一年拍三部，这个我就觉得有点，现在不是有一句话叫不忘初心吗？这个跟初心就违背了，我只能慢慢来，直到我自己说我弄不动了，那是另外一回事。这样的话，我也觉得，为什么今天我用求布施的和尚来形容自己？其实我就是静静地在那儿，这个世界在我面前走过。

有些东西是要学的，我自己认为电影语言、风格样式的变化，十年一轮，你得跟得上趟儿。你不能认为我这个人就是这一套，特别安全舒适。你看我这人就是害怕安全舒适，太安全、太舒适，没有一点闯劲，没有一点冒险精神，可能你的电影就没有办法再拍下去。

曹可凡：所以你每一次拍一部电影，是不是觉得这个过程其实就是一个冒险的过程？因为你不知道你抵达的过程当中会遇到多少风雨。

陈凯歌：其实原来在计划经济时代，这个风险是比较小的，因为那个时候是注重艺术的时代。现在电影已经完全变成了娱乐产品，因此它要有商业价值，艺术价值等于零。在很多的人看来，电影和艺术是不沾边的。

也许他们是对的，但我自己就觉得总得有那么一些人醉心于艺术，能够在自己的电影中间倾注自己的心力去表达我们刚才所讲的爱与美这样的东西。你说我这样的，我也一年拍三部，不是让人笑掉牙吗？我做不到的。

曹可凡：您在发布会上也说，把自己比喻为托钵僧，当一个作品完成以后，跟观众见面了，至于评论怎么说，你完全可以用一种非常坦然的心态来对待。是如何能够做到这种非常坦然地去面对不同的声音，甚至可能是故意的抹黑、故意恶意的谩骂，毕竟人看了会不舒服，如何能够保持这样一种非常宽松的心态？

陈凯歌：其实我挺自信的，这么说吧，观众或者是依靠文字书写来对影片进行评论，网上也好、微博也好，不管什么样的方式，都是只用了最多两个小时的时间，来与这部电影接触。

而我与这部电影的接触是几年的时间，换句话说，我要用几年的时间去做的事情，一定在某种程度上是深思熟虑的，我不会草率，否则你这几年去干嘛了？这是一个显而易见的，符合常识的逻辑。

我对这部电影的构想，我对这部电影的了解，一定大于其他人。我觉得大家都很容易说，我去接受这一个批评，我也是这种态度，对于善意的批评，我一定是接受的。

那我觉得不同的生态，大家有不同的看法是很正常的一件事情，非常正常的一件事情。我是这样想，我不再相信人都可以不害人，但我相信我可以不害人，我觉得这就够了。

曹可凡：谢谢导演接受我们的访问。

陈凯歌：谢谢！

《可凡倾听》陈凯歌专访视频版（上）：

《可凡倾听》陈凯歌专访视频版（下）：