我看 | 张悬 公民对谈 05 女巫店 2016-12-26

第一位 女 研究生 希望以后当国/高中老师

问：1 大部分情况好像是以沟通为名行说服之实。两方都有不同的底线，沟通能达到什么目的？2 当我了解了别人跟我是这么不同，我们无法彼此改变，那这样对公民议题有什么帮助吗？

张：听起来你很想说 沟通，什么想让你行使沟通？而不是吵架？你的生命经验？

答：我想要理解他人是怎么想的时候。

张：如果是理解那你可能花时间去体会去观察，沟通是互相来往的行为，是什么想让你做这个行为呢？

答：我要听他的思路。

张：那是不是不擅长沟通的人会让你沟通让你去了解他为什么这样做？

答：我觉得是需要更花时间而不是谁对谁错。

张：好， 我听到了花更多时间，而不是谁容易或更不容易。

所以沟通这件事情，一一旦有身份确认，比如说职场老板和员工沟通，我们们都希望沟通可以有一个互相承认的结果，（经双方意见mix）的混合体。因为彼此感受了解所以产生的......

答：这个新东西一定会产生吗？就我的经验而言，有些价值观就永远不会有交集，

张：是什么（过程）让你觉得你得到的资讯让你清楚明白了他？

答：（我的那个长辈）聊到最后说家庭的定义对他来说不能再开放了。

张：那你可以从他宣示的字眼的立场看，完整清楚地了解了他背后的来源是道德？愤怒还是？

答：过往背景、他出身大家庭，很习惯，不能接受不一样的。

张：他是来自习惯跟背景。沟通要看你的期待和原本诉求吧。

答：我自己希望完成了解的过程，可是这个‘了解’对社会议题有帮助吗？

张：你是希望这两个一定必然连接吗？

答：我不是必然链接，只是希望如果能达到的话，这样。

张：我会用‘期待’为了这个而努力而不是它要展现给我看，而已。

答：而纯粹的‘了解’对社会议题有什么帮助？

张：如果是发生在我身上，比如我不会期待一个期末报告、一张专辑就可以为音乐做什么，我们跟人沟通不是为了议题有帮助而是为了议题中的你，怎么在你身上找到更多更好理解他人的能力。

答：我和拒绝沟通的人聊，他们希望我说服他们说为什么要沟通（有什么用）

我发现自己自己答不出来。

张：我觉得跟一个不愿意改变立场的人沟通，我们也完成了他生命里的额件事，有一个人这样聆听他。我觉得这对人的影响是大的......如果失去信心的话就变成了吞噬的过程，（紫色容纳了红色与蓝色）不管道德、知识上修炼到什么地步，那是我们信仰东西活着的证明。我们怎么容纳沟通的结果在生命中，表达祝福比表达尊重重要......沟通就是我把我有的给你，我重视你，你能有的，你给我的。（可是有些人会给你垃圾）我们重视自己给出去的东西也重视别人给我们的，相信也许那是别人眼前唯一能给到，我们花时间去向别人证明（给出的东西）经历千锤百炼，在我的生命里能用五十年。可是我们重视自己的经验感受，在这世间经历过的事情......没有幽默感，爱太沉重。

第二位 男 想聊教育

问：......很多人不把它当回事（没听清何事）

张：我想问你说的很多人，是哪些人？

答：因为我是PTT（没听清）就很多推文为什么总统要跟外国道歉啊，我觉得整件事很可怕，像中正纪念堂啊 现在只有广场，像我爸爸妈妈，他们就觉得这不对...

张：是不是我们的社会在期待沟通态度要够好？

答： 我们的教育有点像军队，每个月中心德沐（？守时）（张：在小朋友还不知道爱因斯坦是谁的时候，告诉他们守时，可长大以后发现这是个人选择而不是美德。）还有唱国歌（不唱会被关切）我们在这种环境长大，没办法体会“这件事是很严重的”纳粹法西斯是很可怕的事情，不仅是因为杀人，（还有）它包含的价值观。

张：就我自己读到的历史，它是演化而来的......我们有时使用道德爱国主义也是这样，社会引导的因为XX而引导出哪些行为......

张：我要问 你觉得台湾没办法链接欧洲对纳粹的那种看法或对战争的体会......？

答：目前在我生活圈中，能体认的人不是多数。不要说体认，大家光想要去了解都觉得麻烦。

张：那你觉得是社会风气的影响？还是教育‘台湾人就这样’？

答：不管是那时候政府位置还是闲杂生活结构（请Google法西斯主义和蒋介石新生活运动）

张：我们在台湾没有一下子就失去超过人口比例多少的人口，但是我以为台湾有很多伤痛的过去，是什么让大家觉这件事不重要呢？

张：开个讨论串，当代发生的‘超现实的’显示事件。是谁在设定，这么偏激的想法被这么正常的解释。

答：第二个层面我觉得老师的问题很大，可以说高等教育的问题很大，这个历史老师是哪个学校毕业的，让他成为历史老师的资格，如此没有敏感度。Noapology，他不应该是个教书人，这个学校怎么让他毕业，怎么让他确定资格？

张： 目前已知的心理学测验还没有能完全了解谁有行为偏差或我们必须承认你在教育传承或制度传承上没办法决定个体。

张：我们开个讨论串，教育里还是要有人跟人的互动，不管是传承什么都要以个体的吸收分享来体现，破除以戈米斯“我们怎样制定教育就可以带来怎样必然的结果”......前几天我还有彭伦在讨论辅大的事情，为什么这个事情非得这样演变？......我们这个社会要把教育推向哪里？

第三位 女

问：青年对社会议题的参与，像之前太阳花学运，但我身边就找不到这种会对议题想要深入讨论的人，我理解的是他们只关注和自己有关的话题或是等变成潮流之后才去关心。

张：那你觉得是为什么？社会议题即使受到热烈讨论但是风潮一过还是船过水无痕。

答：我觉得是因为和自己没什么相关，大家想做发展性的事情。

张：我想提出一个问题，台湾只有两次学运（野百合和太阳花）看似我们经历了这么多，但其实我们关于社会运动和社会议题其实还很浅。白子吃了以后人就走了。有没有可能是这样？

答：社运像宣泄社会大众某个议题的反应。

张：还没找到关心的动机和理由，而不是他这个人关不关心。动机和理由： 如果很关心的人面临这件事，（双腿打石膏才发现社区设施做的有多好）有没有可能‘不关心社会议题的人很少，还没找到动机和里有的人很多’

问：一件事情如果敏感该不该和别人讨论？你是怎么判断要不要和别人判断意见？

第四位 25岁 女 出版业上班

问：一 身为基督徒， 我怎么在团体内跟反对的人沟通？二信仰这个宗教和不信仰的人有没有沟通可能性？

张：但其实宗教和宗教团体的活动还不一样，每一个人在每个阶段投射领悟到都不一样，可能宗教团体活动在于确立各个颜色的宗教定义，而宗教是让我看到红色绿色、我一个人舌灿莲花没用。一个人善解人意没用，就像我们公民对谈，不是单方面的施与受的结果。

张：其实任何一个团体活动都可以很可怕，（Google苍蝇王）我小时候也看乔治奥威尔的动物农庄这本书对我影响很大。我自己是很尊重别人产生的信仰，那个可能来自于次文化，每个人都有想巩固的小圈圈，有些人喜欢一成不变的规律生活，我很尊重每个人为自己一个个筛选过滤后的那一栏小宝石，有些人就喜欢捡海边的碎宝石，有些人喜欢鹅卵石有些人喜欢矿石，他都代表了你的品位而不在矿石本身值钱与否。难得是你怎么在团体里面维护团体本身诉说的信仰，如何都在诉说自己的哈姆雷特，因为你们都喜欢莎士比亚而聚集一起，而不是因此去追杀达文西，让团体行为不要去诛杀和莎士比亚有不同投射的人。

你提到一个关键：沉默的多数

答：在一个团体里讲这是什么颜色的可能是说话最大声的人，如果100个人里有5个翻了牌。那可能剩下人就会 啊我们是蓝色，手拿黄色的人会觉得，我可能不会说我是什么颜色，但我会说我不是什么颜色。

张：那颜色就和政治正确有关了对不对，你是鹅黄色，皇帝的那个黄色清淡艳丽都可以，但你要是芥末就完了。你如果有了让这个颜色暗淡的东西，就危险了。在开放和保守团体活动中，对峙关于谁脏了这个颜色。

答：当我们在说一些人歧视或者反智，是不是就已经关上了他沟通可能，或者往对方身上贴标签呢？

第五位 女 大二

问：关于偏见 对立是否无法避免？很多人对于不熟悉的事情就认为是不对的，虽然每个人都有自己的价值观，但对立会不会有偏差 和年纪？

张悬修改“假设偏见无法消除，那怎么做才能让偏见不至于摧毁可能被讨论的一切。

答：偏见常常让焦点被模糊。

张：很对人的对立就是我的意见就应该大过你，你没资格跟我对立。

我们以前20多岁，艺术家朋友在公园聊天喝酒场讨论一个东西，一个好社会要好到哪里去？好到什么极限才叫好？像我们年轻自由派的时候会说其实是容纳各式各样选择带来的不好。社会让人们有选择的权利而不至于崩溃，不会因为某种人不好而被摧毁了。（万华区区域立委 清理市容驱赶游民）我们想要一个道德上乌托邦的概念，为了善良而不择手段所以不构成善良那个的追求、长大以后发现人类还在那边吵架争斗说那个公式要怎样才是好的。明明知道公式不成立，大家还要去强调我的公式是最好的，不想过年送一堆用不到的东西，家里堆成山一样。

答：像我父母也没有说不了解，但是解释方等不到没时间等他们了解然后就开始吵架，没结果。

问：你在表达观念的时候是否会发现自己也不接受别人的立场？

张：比起立场强弱，是否失去感染就会变成观念对抗？有没有可能我们不需要完全去除自己认为不好的，而无损于追求好的？

......张：如果偏见是个人自由，我们讨论一下台湾拿偏见都做了什么事情？讨论自己的偏见给生活上什么优越感，或什么困扰？

第六位 女 24岁 外国语系 科技产业就业

问：我喜欢阅读，个人认为在吸收咨询时候要crical thinkng 不是给你什么就要全面接受，你可以去找更多。

张：你觉得批判性思考和怀疑论者之间的差别是什么？ 很多人觉得我怀疑比思考重要。 你觉得观众在看媒体的资讯哪一个更多（批判性思考还是怀疑论？）

答：有些人：跟我想法不一样就是错的，但是批判性思考是个思辨，我也还在学，是自己的观点还是找别的客观资料论证谁说对的。

张：我觉得 媒体该不该是中立的，是个盲点，媒体会不会借用‘我是中立的’而带给你观点，引导你......我们在吸收之外也要加强自己观点的由来，对自己的理解，够了解自己才决定攻与守。

问：怎么知道自己吸收到的资讯正确与否？

张：我会去看你（媒体）是怎么指鹿为马的。

第六位  两位女生

问：跟朋友聊婚姻平权，要修法会影响到社会哪些层面，会困惑，（我朋友）他当过老师想说编教材要怎么整理？

张：我们在说教育应该要多面面俱到的时候，或许再想想老师家长学生沟通是不是要补足，永远都是不够的。社区小学的发展都各有不同，面对的小孩子家庭都不一样，家长之间需要的东西也不一样，如果拿出来当议题讨论会不会为难自己？

你要问‘修法行为’还是‘修法内容’的影响？

（另）医疗上 签字被保障

张：每个年代都有可能有个什么东西变成当代主流价值，小吃摊文化就要接受利弊啊，每个人都想定游戏规则（法律），目前遇到的关卡和选项是什么

（画外音）有没有人为了法律而法律真正关心真正要被加强的东西，了解法案内容。

第七位 男 工程师 新竹科学园区工作

问：婚姻平权小蜜蜂 突破同温层要不要跟别人说

男2：如果不是一定要个某个人关系有突破 不一定非要就地作战。

张：你不表态就轮不到你管了（台湾玄冥文化现象）无限要求别人举证自己，我们如何不糟蹋别人的故事而不是让他们拿出来当贡品，或证据。

问：反方大将婚外情曝光，（讲述人来自非婚生家庭，父亲是刑警，犯刑法）被亲戚讲没教养，有没有可能打倒万恶对手的同时陷入了一个‘要抨击他的选择而不是他的小孩’，而不是‘哈哈你看被我抓到了’。

张：在除菌过程中什么都容不下。