第一位：女

在公民议题上，知识、经历，不同专业领域有研究的人，投票数和其他（没研究不专业的）人是一样的，这会否是一种平等下的不平等呢？言论自由在不当的使用下，是否是对他人的制约？

张：平等是什么？

答：对社会最好的选择

张：在社会的各个角落，用我们的身份年纪性别经济能力，能够交往的人际关系，我们能够触碰到的面向，去补足这个社会应该要有的各式各样的对于同一个议题的意见。也许在这样基础点下去做每一次思考、或看待别人的思考，我们或许就不会轻易地说：哦，这是【哪种人】的想法。也许最好的选择并不存在于我们生活的环境，用我们各自的经验总结出来的阶段性感受，最好的选择也许是来自我们把握住每一次公民议题的讨论，大量交换不同阶层、身份背景的人看到的面向。以至于，即使我们讲也许最好的选择是一头大象，也许会有一个公民的社会有更多的人愿意帮忙去摸大象的不同部位，不断的交换形容和感觉。一个健康的公民社会，有十几个人摸到鼻子并且形容。知识的平等与否，身份的平等与否，还可以延伸申论。

关于这十多年来，自从开放民主选举以来，台湾的社会受限于政治人物能看到或想要操作的高度，以至于大部分的人一开始就已经对“公投”二字听到烂熟。可是却没有足够的资讯或经验在选举或生活里面去讨论或练习关于“公投”对于一个民主社会最大的意义是什么。于是，公投有点变得像垃圾桶，听起来好像大家“谈不拢”就去公投。第一我们放弃了政府运作在每一个年代的政策（尤其是公共政策）的真正诠释，我们就像无头马车或者多头马车一样，丢去公投得不出一个结果。更糟糕的是，如果公投被这种方式利用，被民意或者政治的力量利用，它最容易造成的问题是什么？（学生的回答没听清）而且会变成多数决议。民主国家不就是希望能保障各式各样的发言人，不会受限于你经济能力的强弱，身份背景的富有与贫穷，职业被定义为必然的高低所限制。只要你是一个公民，你就享有权利、规范、和保障。如果我们这样使用这个公投的概念，反而是把我们的社会推向多数决议。（张悬建议观众去搜：公投的概念、案例。别的公民社会如何看待与使用以及造成的结果）

张：（还觉得我文青痛（？）的人啊，把直接把关键字打在下面，哪句话让人家听不懂啊，我瞬间改拼命改，我一定学的起来，好不好。）

第二位：男 33，公务人员，信仰基督教

张：在讨论公民议题上，太容易落入自己给自己贴标签的过程。可是我认为在一个健康的公民社会，在21世纪我们讨论这么多心灵、宗教、科学、人权、全球化，我们在跟全世界各式各样的人相处过程中，我们就应该要知道区分，去定义每个人都‘不是’哪种人，很困难。而一个良好的公民社会不就是应该体质强健，有那么多时间和知识高度，不做简单区分。我们要停止帮自己贴标签。宗教与个人信仰，有时是分开的，对吧？

答：如果要深入了解多元性别议题到底是哲学宗教问题还只是个立场问题？

张：我们常会陷入“我不知道这样想对不对”，但其实思考的过程没有对错，如果为了对错思考，那就其实没有要申论。有点像“答案非得是1，为了1而去演算”。 通常我们人类社会，我们最依赖的是生命经验带来的可能性，我们会希望知道，‘爱’还有什么可能。当我们依附某一种价值，人生观，道德，意识形态，什么对你是重要的。这个价值必须是以最极端、极限的方式，所有的东西都要用这个被过滤和衡量。那所有有层次的事物都会失去层次。

答：持续性的这么想，极左极右状态。

张：我们假设生而为人，我们对世界的资讯情感的一个接收器。在反应和反射的时候，我们过滤掉要或不要，有时也会扭曲它。当我们是接收器的时候，做放大扭曲折射的过程。我们假设，面对一堵墙，想要靠近的真理、正义、暴戾、上帝、爱情。想尽办法想往世界尽头走，遇到这堵墙。尝试在生命里去申论，这堵墙在左边，你已经往最左边走了，跳脱自己的本位。我们都还是它的右边。对我来说，如果我们有可能知道追寻的过程中无所谓到达哪里，而不是一直确定离它多远，或更靠近它。永远都有距离是最好的。站在上面，把最爱的踩在脚下或者我们把它当成自己，它消失了，只剩我们对自己的看法。 人跟各种事物的感情都是独有的。爱情也是自作自受的过程，每一个人都在产生故事，一个申论的过程。不同的人对刚好都在意的问题申论的方式，我们多需要这个世界、真理的祝福，能够独有的追寻自己与所爱事物的关系。如此看到别人的这个过程，应该能回到更中性的观念去看。但是，人与自己之间的挣扎，或者人宣称自己找到的东西，都可以是自己独有的过程。也许我们看待不同观点，不会带来对峙。各式各样靠近它的方式。而已。

体操的线条 动作 都不一样

第三位 18岁 大一 社会学系 女生

每当发生重大事件 怎么从资讯去探讨 要用怎么思考方式去探讨 没办法有完整架构去思辨议题。

张：问题，你怎么定义所谓‘资讯’什么是？什么不是？

答：可以接收到的。但是要判断

张：分主被动，不是状态。什么构成 我们要或不要 去接收或抵抗 你在生活中想得取的 （女巫店的杯子举例，我不想知道杯子构成材质，所以它对我来说不是资讯）

想坚定的价值观 的基础， 被动的 就是不在意

人都在引导自己去 寻找 自己想要的内容

张：我做新闻的功课，是去看所有我不想看的新闻。我的同温层，我的生活习惯以外的东西。这个新闻变成新闻才是新闻。打错字，跑马灯的电视台 小本本打叉，挑品质。有我不喜欢的价值观，怎样引起大众追随。‘怎么看待资讯’大纲，不认同也可以成为你的资讯的参考。

多跟多元的不同：不是我想的、 以为的东西。有阶段性的心得 我还是保持充实自己的习惯，至少35岁的我当歌手，出社会这么多年。我不是都看都听，也不是不看不听。而是先花时间整理，我这个接收器，我们要先把自己的功能设定好。在依附知识之前。累积的技巧多了有一天会变直觉。新闻标题是有蹊跷，下标题的方式太政治化或引导性太强。处理新闻和符号学 大众心理学有关。你有了这种经验，一篇新闻就不会太容易下结论，就不会伤到你的记忆体。不是马上快速处理。怎么搜集线索，跳出你的路径。像逃脱游戏，有点重要的训练。

谢谢你们来看直播，我其实当歌手也没这么努力过。

第四位 梅峰先生 60岁 

主张 多妻合法化  

现在重点是同志婚姻是否应该存在？

1985年才完全禁止一夫多妻

当时中国最好的人才很多都出自一夫多妻的家庭。

张：可是以遗传学或生物学来说，一妻多夫说不定反而有最强的竞争力，因为谁的精子最好...（例：郭台铭）那如果有超强的女生有像成吉思汗的power 那在她身上是不是一妻多夫是好的？

梅：这个要看历史，泸沽湖 走婚（这里有误 不是西藏而是云南的少数民族--摩梭族的传统）都是兄弟共妻（这个西藏有，或者一妻嫁兄弟俩）

张：我们现在只讲生殖或性行为，那如果是社会制度，人类群聚 其实有更多的像蜜蜂一样。 这个讨论是 我们有各自知识的来源

讨论生殖和繁衍 ，人类有了这么多人口，其实是因为我们选择了一个强大的社会制度。我们保障了繁衍环境的稳定性，来自互相帮助、包容延续造就了如今的人类表现最强大。来自我们的生存方式而不是繁殖方式。

我们发明了很多东西杀光自己，也有优生学，人工试管婴儿，小儿麻痹上面（医学发达），减少了出生人口的消失。

梅：繁衍从来没断过。食色性 自古以来...我们中国是嫡长子继承，就会一直生一直生到男孩。为了要继承财产。养儿防老。

张：养儿防老是天性吗？还是社会制度？

梅：山羊 都知道跪乳。这是传统

张：你觉得这是基本天性或必然天性吗？

梅：一个女人养小孩子，她就知道她一生都要爱她。

张：可以因为如果在家庭观念或繁衍或传宗接代...（没听懂）

梅： ......一夫多妻保障的是男性还是女性？你觉得

张：我觉得保障的应该是政治而不是

梅：是女性！因为很多男性讨不到老婆

张：那我们必须问一个严肃的问题，你有当过女生吗？

梅：我没有 但是我妈妈 我老婆 很多女生都能接受我的想法。

张：但是，但是，女生其实在生命经验里...

梅：我跟你说 有些是永恒不变的，比如说传承吃饭。什么时候你都要吃饭。

张：但我们饮食方式、饮食礼仪，我们对于饮食这件事在社会的价值是一直都在变的.

梅：那个可以变，但是我们要吃饭这是不变的，我们男人看到女人就想扑上去，这也不会变。因为这样子才会传承。

张：那我就想知道在‘传承’这个字眼底下，如果我们也都接受了欲望的来源，就是不可阻挡的，就是天性。那我们要讨论今天的关于同性婚姻的话题，那我们为什么要觉得，别人无法阻止的冲动欲望，或者哪怕是他后天选择这件事是该被阻挡。

梅：（打断张悬）OK， 我跟你解释。这个LGBT吼，你们千万不要把它混合一谈。

张：梅峰先生，你与我交谈。我们把交谈过程公开给大家看，而不是对着人说你看我人正心美身材好 不是不是不是（拼命摆手）

张：你怎么看LGBT。

梅：你们把 男同性恋 女同性恋 双性恋 混在一起 你们太慈悲了

张：我们慢慢来 慢慢来 我是一个很在乎字眼的人。您所说的“太慈悲”是什么意思...等一下，我们在交换自己的立场或观点，对谈的时候绝不是去臆测别人：【你就是这样】。

梅：LGBT 是西方个人主义思想的后果。我们遇到问题，就要解决问题。

张：你觉得“解决”是什么意思。

梅：大家就不会去抗议啊不会去喊同性婚姻啊，大家整个以后社会很祥和啊，

张：我有没有可能假设，祥和，和平稳定和谐其实是一个结果，而不是一个目标。这是我们每一个年代，或者每一天，人与人共同努力出来的结果。

张：我们面对新的现象，或者终于愿意承认的现象，我们讨厌、完全不想理。你说（日本）吃鱼的形容有300种，而对于同性恋者只有那几个字眼，甚至连羞辱的方式也只有那几种，那是不是我们的文化下面，还不愿意花时间去了解这个东西？

梅：我研究它是一个社会病态造成的结果，我们如果把这个环境问题给解决掉以后，我告诉你根本就不会有这个问题。

张：我要提出一个很有趣的观念，以现在人类活动范围的国家内，哪一个国家是没有病态的？...我同意每个社会都有问题，正如人的身体构造也不都是完美的，但是，病态和不健康就是两个意思了。

梅：病态有多寡吗...瑞典什么都好，就是同性婚姻平权这部分需要改，到阿拉伯国家就是改别的。

张：瑞典的社会舆论有想要改这个吗？

梅：没有 所以我们外国人看的比较清楚。

张：我们今天把【病态】变成【病症】。问题本身可能是病症，它是中性的，但是病态是个形容词，不是所有病症不都是病态的。 

梅：（我还没接受）

第六位 大陆交换生 师大 硕二 湖南 厦大读书 女

张：他们不是有明确的立场，只是不愿意讨论这个话题。我们在公民对谈里不断去体会这一点，大部分人都没有发现，并不是拥有国籍就代表你是社会公民，也不是有了身份证就代表我们对公共议题的讨论就诠释了“公民”这个身份。公民意识和公民舆论这件事，永远不会大于任何一个国家的总人口。我们在“社会民众”这个身份 和公民其实是不一样的。

第七位 女 大三 新闻系

问：在言论不那么自由的环境里，学新闻的能做什么？

张：那我就要问个问题，你觉得什么叫新闻环境不够自由。或具备什么样的从业环境对你来说是够自由的。

答：不会规定你在每篇稿子、报道里一定要有什么观点。

张：能自由申论的都可以是自由的。那我们就来定义一下言论的自由。

对你来说什么环境，是政治的压力还是公民舆论环境不够成熟？ 言论不自由最大的压力来自哪里？

答：那几个都有，但我觉得最大的是媒体不再有公信力时候，公众会认为他们是媒体的反方。

张：有没有可能，面对舆论环境的压力是新闻从业必不可少的？

....你看，我们在对谈中，不论悲观或积极，我们的know-how 我们在交换资讯的过程中，无论看到事物哪一个层级的面向，都需要有人不断地申论，在破解难题的过程中遇到新的问题，像打游戏去过下一关。每一关有太多不同解法。

答：大学生要不要把自己定义为一个能够推动或者说参与社会进步的角色？

张：是什么让你觉得大学生应该去思考这个？这对大学生来说是必要的吗？要或不要去考虑、承担，为什么对大学生这个身份来说，是重要的？

答：因为在你有这个能力之后，你要考虑去不去做。

张：那为什么不是出了社会的人。工商企业的老板要去思考，而是大学生呢？

答：因为他们（出社会的人）已经选择了他的职业而大学生还在做选择。

张：那大学生就带来一个事实，你已经做了一个选择（学校科系）答：可以改啊。

张：是。改或不改不是一个被迫的选择，是你在成长过程中“改”去选择了别的。所以，大学生这个身份并不会必然带来，你要不要选择这件事情。而是在18-22 岁这个阶段，我们遇到了什么让你思考，而不是因为身份你就必须选择什么。

答：就是没有人把这个责任强加给你... 

张：因为说不定有人就把这个选择攒到28岁大爆发，大学生在面临社会、家庭和自我认知的交叉点，荷尔蒙超乱，在一团混乱中最可喜的是，每一天会发生一大堆不一样的事。让所有的资讯在你生活里发生，包括观察你所学的东西，慢慢导向你真正的欲望 或人格特质，引导出来的兴趣，投注，形塑你的价值观。这个比“我注册成为了大学生”就...其实更利大于弊。在每个人自己的人生阶段，喜欢不喜欢冲动保守被动，他们的时候到了，都会各自去做选择。当你能够或者想要真诚面对自己人生选择的时候，我觉得那才是人生真正的开始。而不是以为做了什么选择就可以开始人生。

第八位 女 21 中文系 来自四川

问：大众平台负能量多，让负能量传播迅速。包容度，同理心不太够。

张：好我们来交换一下，你现在看到的，什么对你来说是负能量？

答：一些评论、发泄，带戾气。很消极。

张：当我们讲到对错善恶黑白正反的时候，很可能对你来说的消极，对释放它的人来说是修身养性，他讲越泄气的话，就给自己更多面对事物丑恶面的勇气。有点像引擎打空档的过程。借由消极的感叹，还保持心里的一口气，因为不想动真感情。因此有没有可能正负能量只是我们各自生命里，给你带来的感觉。

答：对一个人说一句话，他是以最大的恶意来揣测。

张：好，对你来说，什么叫恶意。

答：...非所问，张：说不定他是在解释越赤裸的越丑陋越丑陋的越真实越贴近真理...所以，怎么会是坏呢？

答：Ta 可能会扭曲说话人的意思

张：那我们来讨论，对你来说，什么样的人的行为会让你觉得，他是在揣测别人。

答：拍照片，不经意的炫富。

张：那你觉得这些人会觉得看到了这个线索，是为什么？

答：就可能自己特别在意这方面。

张：（笑），这个我认同。

张：通常我们对别人自觉或不自觉的了解，其实是我们自己生命经验里，我们对这件事，下意识或者经验累积的反应...是不是可以说，在我们的资料库里，我们能察觉到的细节是什么？...观察力的加成，种类越多内容越多越细微，资讯多元度更广。于是TA的分辨能力更强大。以至他不会用自己的生命经验去揣测他还不认识的意图。当事情有两个以上的受害者或加害者，很容易变成罗生门，很多事情不是当下就可以断定，他这么做是因为善良或什么的。打开自己，给一个中立的反应，花更多的时间，在第一次经历或听说事情把握机会，多去搜寻细节，说不定我们会找出或消化更多的细节，才有可能变成我们基础的一个立场， 在这个基础点上不断积累，帮助我们看待，而不只是为了要证明或求取对错而已。就像我刚才讲的，我们社会上讲的包容它还没有完成包容的基本条件，它只是使用了包容的字眼，你知道就一个招牌，里面卖的不一定是包容。很多人的态度和他使用包容当立场的动机还是不一样的。他可能对你的生活经验是负面的，但对于社会发展他不必然是负面的。看不到他可能对另一些生活状态的人带来的好影响，那你一定很奇怪为什么可以有人从中得到养分，或有一些次文化需要这些负能量的刺激得到正面反弹。就跟我们打脉冲光是一样的......

第九位 女 老师 教书15年 班导师 无小孩 40岁

问：对教育者来讲，很难将（同性婚姻平权这个观念）公平的带入到小学生和家长的生活中。也没有接触过男生男生 女生女生，他们是似懂非懂。

张：平等，这个字眼是继人类发明“爱情”之后最自找麻烦的字眼。这跟胶原蛋白不一样，有些字你讲完也就那样，有些一讲就不得了。（笑倒）

对你来说，平等的传递是什么，应该是什么？

答：以婚姻平权来讲，我是蛮赞成的。

张：我们讨论婚姻平权的时候我们要回归民法。它其实和爱情没什么关系，没有人阻止你跟谁谈恋爱。（青少年都知道，只有一直尝试阻止，而已。）我们讨论的不是爱情的本质也不是爱情的对象。我们讨论的是，婚姻在民法里这个契约能不能被更多性倾向或者对婚姻有需求的人而普及。也许我们在教育里永远要面对一个最大的问题：法理请。人们对政策的喜爱或排斥不受道理限制。所以在传递当代价值观念或者新的资讯，面对别人情感感官上冲突的时候，我们来讨论，你希望，平等是什么？可以是什么？

答：平等应该是没有歧视的。不用因为看到别人跟你不一样就...

张：歧视这件事其实很爽，你不觉得吗？ 我就是可以忍不住讨厌你还不用讲道理。像我的话，曾经当过公众人物，我的心得是，我可以深深的感受到大家完全不用任何理由责任甚至立场就讨厌你，其实对他们来说是一件多解放的事情。有个人可以讨厌就像有个人可以喜欢一样，都是一个发泄的过程。因为什么事情都要讲道理，没有人类可以做得到。分分秒秒为了讲道理而服务...歧视如果是一种感觉，它是可以消除的吗？

答：它不可以，但是可以被引导...

张：你提到一个关键：引导。 引导还有一些同意字，比如说转换、还有更好的选项。我们找一个新的解题方式。跟疏通有关，也许拥有歧视观念的人，他的这个观点给自己提供了更好的器去面对别人，让他可以支撑现在的样貌。每个人的价值观面临变化的时候反应都是异常强烈的。歧视是现象，是被激发的。不是时时刻刻都那么多，像一个调节的过程。

答：你提到，自我认同。如果不发挥强大，歧视言论可能对我们造成的伤害不会那么大。

张：除了我们既有偏见，主观随时可能变成偏见。不可能把别人的重心抽离。我们对自己的修为喜怒哀乐，让别的功能情绪使用运作的更积极，一个负面的念头就可以淹没你。

答：那怎么面对歧视和外界压力事能快速走出来？

张：我不敢说我可以回答得了这个问题......我可以提供的一个方法是，这个技巧是说 （如果你是不常听到脏话的人，有人说你：挡到我了，你可能就觉得受到攻击了，但是我们做演唱会的时候，都是在装台现场大吼大叫，quick out其实是建立感情关系，如果这时候还客气的说，你可能还没搞清楚状况、时间有多赶。），我后来发现在我们生命里往往靠别人的态度，要是我们熟悉或已知的态度，我们可以辨认的模式，才能达成我们沟通或有交集的话，那也许终其一生我们都没办法。练不出来金刚不坏之身，如果“不能辨认每个人的模式就会受到攻击”，你的神经也崩太紧了。我们可以常常联系，在接触到各式各样感情，当成中性的立场。各种症状情绪行为，找到蛛丝马迹，我们先接受，才去调解。藉由了解，我们才会找到自己真正喜欢的习惯，我们看待这个东西并不是真正去除别人的偏见，就可以让所有的变得更顺利，反而有更强的底气去寻找办法，调解我们和每一次歧视发生时的态度，也会影响、介入。我们这个歧视中的元素，我们也有可能决定这个歧视的下场。或者去担保绝对不会发生。