澎湃新闻见习记者 高丹 实习生 滕艺菲 夏偲婉

2016年8月16日，北京，崔健接受澎湃新闻记者专访。澎湃新闻记者 权义 实习生 蔡星卓 图

9月30日，北京工人体育场有一场“崔健滚动三十，献给一无所有的一代人”的演唱会。 

今年距离1986年崔健在北京工人体育馆举行的百名歌星演唱会上演唱《一无所有》，刚好30年。

近一个月，北京公交车站的广告屏上，经常可以看到崔健的海报。海报上，崔健拿着吉他，攥紧拳头，低着头做出向前冲的姿态。他整个身体的颜色，像是从泥淖中钻出来的。唯有帽子上的一颗红星，熠熠生辉。这张海报夹杂在一堆五颜六色的广告中，很容易被忽略。

不知道有多少人能忽略广告屏上美女和小鲜肉的广告，认真地看一眼旁边的崔健；不知道有多少人能想起一无所有的时代；也不知道有多少人还依旧喜欢三十年后的崔健。

演唱会前，澎湃新闻对崔健进行了专访。

澎湃新闻： “阳光和灯光同时照着我的身体，要么我选择孤独，要么我选择堕落”，你做了怎样的选择？

崔健：实际上每个人都有三个自我，人有三面性。人的两面性产生矛盾，在某种程度上就是因为没有第三者的意识。人无论如何是有理性的，当你有第三面性的时候你会宽容那两面性的任何一面，甚至那两面同时存在的时候你都会宽容。

很简单的一个例子，一个宽容的社会是可以投降的，而不宽容的社会，投降了就是叛徒。其实投降妥协是人性的一部分，但是怎么在理性的生活中不去妥协，这才是真正的坚强。

所以我觉得人的所谓三面性的调整，就是一个人变化发展的运动形式，有时候就是个人感情。就像弗洛伊德所说的，人有本我、自我和神我。你经常会发现自己和自己身上的矛盾，这是你自己控制不了的。今天我表现一个理性的，明天我表现一个感性的。但这并不是说明，你永远都这样。突然有一天，你表达出的理性的东西跟感性不一样时，那些跟你有矛盾的人或者跟你有利益关系的人就会说：你在骗我，你怎么这样，你当时不是这样的。

人性就是这样。所以我们应该清楚地看待自己，找到生活中缺少的东西，为了生活中缺少的东西而努力。当这个过程能够跟大家去分享的时候，自己就会变成一个被关注的人。被关注后你要影响这个社会，让社会变得不一样。

实际上，我觉得我们期待明星影响我们的生活结构就是这个意思。但现在的年轻人，他们寻求的不是偶像对他们理性世界的影响，而是感官上的满足。我们到了21岁后，多摔几个跟头的时候，就发现过去所有的偶像都死了。甚至你突然跟他们接近以后，你让他签字他都不给你签，你会觉得他怎么这样，很快就会对这个人失望。然后你发现自己所有的时光都虚度了。

我觉得很多人的情感是盲目产生的情感，因为看不见事实，所以情感更深。这些东西都有可能随着年龄的赠长而变化。

澎湃新闻：所以“要么我选择孤独，要么我选择堕落”怎么解释呢？

崔健：人的情感，某种程度上是自私、堕落和充盈着欲望的。甚至有人说，懒惰是推动力。因为懒惰，所以要有科技。因为都市人能够从懒惰中发现智慧，借此推动商业发展和物质文明。所以人的堕落在某种程度上是自己的一部分，当你看向自己的时候，当阳光和灯光同时照进自己的时候，每个人都会发现自己有渴求有欲望。

澎湃新闻：我们需要怎么做？

崔健：你一定要将你认为理性的想法付诸行动，这样才能证明你的价值有效。后来我发现我能做什么，拍电影，多跟年轻人分享。年轻人要是因为肉不够鲜，那我没办法，但是我的精神鲜活。敢于面对灯光和阳光，用你的方法去行动。你是一个新闻记者，你是一个摄影师，你是一个酒吧老板，你就能够改变，你就带着改变一个人就能改变一个世界的想法，你会非常充实。你会把一件简单的事儿做得非常精致，这个世界就有希望。

当大部分人寻求稳定、但他没有任何理念作为精神上的支撑的时候，我觉得文艺会出问题，文化会出问题。如果你不开放文化，不让年轻人真正地解放思想，这个国家的危机一旦出现，就是不可医治的。

《一无所有》专辑封面

澎湃新闻：这次演唱会的主题是“一无所有三十年”。你1986年唱的《一无所有》被讨论得最多，很多人对它倾注了太多时代感和个人阐释、个人情感的表达。在讨论《一无所有》的时候，是否有过度阐释？

崔健：我喜欢别人的过度阐释。甚至有时有人说这歌是你写的啊？我说对啊。我特别喜欢跟一眼没认出我的人聊天，他们不会只看到我的光环而没看到内在人格，这样才有平等交流的价值。你带着光环和别人交流，总有一种作秀的感觉。

《一无所有》的存在，它的光环越大，就越是侵害我个人的轮廓。因为《一无所有》，别人就不在乎我的《红旗下的蛋》，不在乎我的其他作品。他就觉得你是《一无所有》那人，根本没有觉得我是一个写词的人，不会去问你为什么这样写、为什么这样唱歌。

有人让我参加他们的活动，他们必须让我唱歌，我不唱歌的话他们就轰我走，说你来干什么？我从来没受过这样的侮辱。当然，有时出于对音乐的热爱，我也会逢场作戏唱一两首。但更多的时候，我会坚持自己的本能，坚决不唱。

我是个人，我不能什么都去参加。虽然我很享受这个气氛，但我发现，这些人关注我的人而非作品。后来我发现这是我应该付出的代价。我既然被关注，而且还不想退出火线，我就应该继续承受。

所以有时候我也只能说：不好意思我今天想当我自己，不想当一个灯光下的人，如果把你得罪了那就得罪了，如果没得罪，谢谢你的宽容，送你电影票，如果有机会我有演出的时候再请你。

澎湃新闻：回到《一无所有》，这首歌被推崇和崔健被推崇，是否恰好出现在那个时间节点上？

崔健：我听很多人那样说过，后来我在关注很多历史现象时推翻了这个说法。人有必然性和偶然性，历史也一样，历史也有情感。当历史的节点碰上了它喜欢的人，一个时代就会出现；碰上了一个邪恶的人，邪恶就出现了。就像二战如果没有希特勒，可能就打不起来。

澎湃新闻：无论鲍勃·迪伦的反战歌曲、约翰·列侬的《想象》，还是朋客音乐的街头暴动。所以摇滚是否天生具有反叛性？

崔健：我认为反叛性是人生理的一部分，如果人没有反叛性的话，这个人在某种程度上可能会是一个恶人，或者说是一个伪君子。一个人寻求进步是与生俱来的，就跟长在体内的荷尔蒙一样。总是循规蹈矩地生活，这世界就没法发展了。人要不断地去打破世俗，再去延续一些传统，这个才是人的价值。人的传统也是有比较的，不是说所有的过去的都是好的，所以人需要去推陈出新。

澎湃新闻：有人说你拔高了摇滚精神的起点，很多人都被摇滚精神所累，你树起了一个让大家望而不可及的标杆。怎么看待这个说法？

崔健：没有，我觉得大可不必这样说。人的标杆就是给人砸的，你要不去砸它，你树立它干嘛？我觉得我没有特别意识到我做什么跟这个环境有所谓的敌对关系，我也不怕这个。我会想的是积极的关系，怎样能让空间更宽松些，让可以分享的东西更多些。

因为当我听到一个好的音乐、看到一个好的电影、感受到一种好的戏剧的震撼时，我的第一感受不是嫉妒，而是生命怎么那么美好。我能在活着的时候感受到这种美好，就感觉生命真的有意义，觉得自己不应该错过这个时代，甚至觉得幸亏我妈把我生在这个年代。

但是如果你作品里没有努力工作的证明的话，别人是欣赏不了的。如果其中有嫉妒的话，我觉得是一种商业上的矛盾，是市场竞争的矛盾。如果你真和我有竞争关系，那我们就竞争吧，哪怕真刀真枪干也可以，比赛呗。但是就怕他的原则特别浮动，他没什么标准，一会儿要跟我谈道德，一会儿说我要过时了。

崔健

澎湃新闻：那么你怎么看这个时代里的所谓“当红偶像”？

崔健：我觉得年轻人必须要看清，不能盲目，因为现在很多小鲜肉的形象是被中年人和老年人操作出来的。这一点上我觉得年轻人挺无辜的，是市场营销出来的年轻的偶像，并不是真正的年轻人。真正的年轻人是天不怕地不怕、敢说敢做、敢于摔跟头的。

澎湃新闻：你身边像你说的这种敢作敢为的年轻人多吗？

崔健：我周围的90后中，敢作敢当敢说话，勇于去塑造、去表达，勇于去思考别人不敢思考的东西，这样的年轻人多得是。只不过大家不关注他们。很多的市场主流价值，很大程度上是符合中国儒家文化的，不挑事，不谈论政治，免于危机和免于危险的过程中，尽可能地释放个性。

这些年轻人做到了。他们把肌肉练漂亮点，把发型弄帅一点，舞姿更整齐一点，动作更性感更酷一点，但是他们根本不脏。他们假装脏，他们做的动作看似特脏，但是内心深处都特别穷。这个脏是能量的一种表达。你要有愤怒你就真的愤怒，但实际上他们的底子是虚的，没有一点反叛的情结在里面。

澎湃新闻：你怎么看待以道德为标准来看待事情？

崔健：我认为道德的谈论本身就是空泛的，实际上大家玩的都是能量。所以说，过于谈论道德的人在某种程度上是在谈论美学。实际上，这也是中国一个历史悠久的文化现象。

我知道年轻人听我说这些话会很烦，但是确实是我这个年龄看到的事儿，我要是不说的话我会觉得我似乎没有年轻过。

澎湃新闻：你觉得人在多少岁之后能够开始洞悉一些本质性的东西？

崔健：18岁以后。功名和权利是与生俱来的。将18岁作为划分的时间点，是因为这个时候，大部分人完成中等教育，开始进入高等教育。他们的判断力、分析力和记忆力、表达力都已经相对地成系统了，所以这时候你就应该拥有权力了。

但是我们自己的教育系统没有完成这个公民教育，大家都在躲，躲关键的环节，甚至回忆历史都是一种罪过，粉末似的时尚让人不思考。我们甚至觉得父母谈过的东西都是丑恶的，跟父母只有感情关系，没有任何价值统一的立场，没有一个理性的关联。

我自己有很多让人讨厌的东西，他们恨得咬牙切齿，他们也希望没我，他们希望自己能更好，那他们自认倒霉吧，谁让我出现了。——崔健

澎湃新闻：你觉得理想的摇滚形态是怎样的？

崔健：我觉得首先要坚持自由创作。说这句话的时候，我发现自己在某种程度上是在反行业。就像我觉得很多流行音乐人不喜欢我，因为我在抢他们的饭碗。我倡导每一个唱歌的人自己写歌，自己做音乐，是在破坏一个行业的流水线。

我只能说摇滚乐应该敢于自己表达自己，自己参与制作，参与混音，参与表演，这样的话会非常美。我只是说这么一个形式而已。但是如果你完全不说真话的话，那种形式就只是一个躯壳。

澎湃新闻：之前你是学小号的，后来在听了国外的的旅游者和学生带回来的磁带后，喜欢上了摇滚。后来小号的声音也在你的作品中留下了痕迹。不光小号，之前演唱会上还有一个女孩子在旁边弹古筝。这种看似游离于摇滚乐所必需的乐器之外的音乐形式的加入，你希望它能给摇滚带来什么？

崔健：任何音乐都是围绕着语言的，我们选择的很多乐器都跟中国的语言发生关系。这一点，我觉得已经超越了文学性，超越了传统的民族性，已经变成了非常个人化的一个东西，因为我觉得音乐从来就不是一个群体的、而是个人奋斗的结果。

过去我们的音乐有群体性，甚至是政治性，但现在音乐越来越变成个人化的东西。所以当中有些民族的元素，千万别认为它就是民族的代表或者是在弘扬文化，那就等于是又倒退了。它再有民族的因素，那也是个人的表达，因为他的创作语言是中文。

任何一种语言都是一种乐器，当它在音乐中出现的时候，它自然就成为一种音阶、一种语速、一种美感。这种美感自然就会和音乐相联系、搭配起来，就像弗拉明戈音乐就是西班牙语，西班牙语就是那样。

为什么摇滚乐大家都喜欢用英语，因为摇滚乐的音色特点，它的节奏特点就是英语，英语本身就变成了一门乐器。当我们用中文乐器的时候，它本身就带着一种节奏、一种韵律，将乐器揉进来以后，更能抒发个人的情感。

乐器到人手中的时候它就变成人体的一部分。它并不是历史的一部分，这跟历史没有任何关系，它和人体有关系。

澎湃新闻：你怎么看待摇滚中的爱国主义？

崔健：爱国主义是一个人在环境中的自我意识、自我坐标。人有感情，当你意识到别人要对你进行判断的时候，当你拿到护照要出去的时候，你自然就会发现你的情感、你的属性会被归类。你受到一些歧视或者不公平待遇的时候，自然会夸大你的利益群体。我不认为这是爱国主义，我认为这是一种理性的自我定位，自我坐标吧。