嘉宾：万芳
台湾著名歌手，中广音乐网主持人；
近年深耕话剧、电影、电视等表演领域；
2004年在电视剧《冷锋过境》中饰演罕见疾病肌肉萎缩症患者，获金钟奖最佳女主角；
2008年获电视金钟奖最佳女主角、最佳女配角两项提名；并以《不爱练习曲》拿下第二座金钟奖座。
话剧代表作：《宝岛一村》《绝不付账》《收信快乐》
万芳：我不需要再向这个世界证明什么
采写：张涵予
首发于2014年1月
“我们是不是聊自己太多了？为什么总要说自己说个不停？”万芳在圣诞夜个人演唱会“万芳唱歌”的发布会现场直言不讳。她的直接，给我们接下来的采访平添了些许忐忑。
一曲《新不了情》让万芳红遍两岸三地，可她却因无法适应娱乐圈的某些规则曾心生退意。天生左撇子的她，有异于常人的某种固执：不愿为了宣传争奇斗艳，嘻哈怒骂，以“整人”为乐；她把哀伤的《他不爱我》改成ROCK版，甩出“他都不爱你了，你就承认吧”的果决；她质疑人们普遍用电子媒介交流的现状，问说“人跟人的沟通是否只能这样”；她创作歌曲《永远》，表达人面对房屋拆迁、环境崩毁后内心的伤痛。
成年后，万芳试着重新用左手画画，她想联结回被强迫用右手时七岁的自己；在世界各地流浪了很多地方，在每一处异乡都在明信片上写下心声回寄给自己。云淡风轻地站在舞台上，却对台下洞若观火。“一场演出，空气里发生了很多事，有的人流泪，因为他掉进了回忆。”巨蟹座“敏感、恋旧，情感充沛”的标签还真不只是标签。
刚刚结束的话剧《收信快乐》里，她塑造的任性、迷茫、孤独的陈淑芬让观众泣不成声，有女观众戏散了很久依然不肯离席。她说她希望自己能透过音乐与观众共振，有时唱着“怎样不怕孤单”，有时也说“我们可以不必总那么勇敢”；她说表演能够让她认识多元化的存在，以不同的视角看世界。其实，她很小就对对人的心理感兴趣了，还是国小时代，每当她看到好的心理文章就会剪贴下来，不知不觉后来成了一本厚厚的剪贴簿。
《收信快乐》剧照
年轻时的她因执着爱情而长夜痛哭，青涩的岁月终将过去，如她歌中所唱，“我要爬过爱情这座山，就算泪会流，气会转，也是最美的挑战”。那些燃烧的爱恋在岁月的沉淀下，渐渐生长成更大的爱。如今，无论是她自己制作的专辑，或是“万芳的房间剧场”的演出，抑或舞台剧和电台节目，其间对生命的关怀和心灵探索的议题都更加突出。这个“大”同时或多或少得益于她存在却不属于某个圈子，保持边缘并不容易，而一路上的困难和辛苦也成了滋养内心的一种力量。
早已迈过四十岁门槛的万芳不避讳暴露年龄，“每个年龄的状态都在身体里，你永远都不会跟你的小女孩说再见。往往越年轻，越怕老。年纪小的时候，还不了解自己，很多东西没有到位，甚至会慌张。随着生命的累积，你会对自己有越来越多的了解，会慢慢地去喜欢自己，欣赏自己。我们很容易看到别人的弱点，可是当你可以包容自己，可以跟自己相处的时候，你就可以非常自然地去欣赏别人，赞美别人，拥抱别人。”
时间包容人的冲撞与犯错，时间也回馈人臣服与了解。此时的万芳，越来越自在——“我相信每个人都有他的功能，成功并不在于站上鸟巢的万人舞台，而是要弄清楚自己是谁，找到自己跟世界相处的方式。年龄越长，越有一种认识是‘我不需要再向这个世界证明什么’，这是一个很棒的觉悟。”
唱歌只是一个管道
“我的歌都是在讲生命河流里所经历的事情，关于爱、关于勇气、关于内心、关于离别、关于永远。这几年，我参加了好多亲友的告别式，这让我一直去思考生命这件事，所以写了这首《原来我们都是爱着的》，我想把生命中真实的故事变成一首首歌。”
你的《新不了情》是非常经典的流行歌，现在你会写《原来我们都是爱着的》，写《永远》这些似乎很小众的歌曲，这中间你发生了哪些变化？
万芳：我以前的很多歌都是“八点档”（台湾黄金时段电视剧的简称）的歌，不过我发现那些歌现在很少有人能写出来，因为那时候人的心境很柔和。我很小的时候，唱歌是唱给自己听的，那时候常常一个人在家，很害怕，就一首一首不停地唱。长大一些，是跟同学坐在一起，唱歌给她们听。所以到今天，我还是想回到唱歌“分享”的本质。
你创作的动力和灵感来自于什么？
万芳：对这个世界的观察，譬如说2007年我做了一场演出叫“万芳的房间剧场”，那次的创作是我通过一个比较软性的方式来向这个世界提出疑问。譬如说我从小就是个左撇子，我就从小众的身份出发，向世界提问：我们有没有反思很多事的发生是为什么？真相是什么？报纸上说的就是真的吗？科技不断进步，基因改造技术已经可以制造出克隆羊，但这一切究竟是要做什么？为什么站在舞台上一定要化一样的妆，粘一样的假睫毛，一样都那么瘦？
我也提出了环保的问题，性别认同的问题。对世界的观察也是源于自己的生活感受，比如《永远》那首歌，我很想表达这个世界不断在崩毁的状态。很多房子被拆迁，挖土机一来，那个砖头咵啦咵啦滚下去，你曾经生活的记忆就没了。
这些都是来自于人心的问题。
万芳：对自己提出疑问是件蛮好的事情。那次演出我想表达的是，在这个世界的不同议题上，我们有时候是小众，有时候是大众。当我们是大众的时候，要记得我们某个部分是小众，所以是不是也可以尊重不同的声音？那张DVD出来之后，给了那些角落里的微弱小众一些力量，鼓励他们发出自己的声音。
《原来我们都是爱着的》是你写给父母的一首歌，其中有一句“也许你对我不太公平”，小时候你跟父母的关系是怎样的？
万芳：我想这可能是小时候大家都会有的经验。因为我家里有四个孩子，多多少少会有一些比较，加上中国人会有重男轻女的想法，所以小时候难免会把一些小事放大。随着生命的累积，就觉得不管发生了什么事情，都不应该成为我不爱你的借口。年轻的时候总想往外冲，离家越远越好，现在则不然，我觉得回家是另一层意义上的长大。
你刚刚说过小时候唱歌是唱给自己听，似乎你内心是个很孤独的孩子，现在那个孤独的部分还在吗？
万芳：我觉得孤独的小孩一直都在。其实时间并非是我们认定的（线性）时间轴，很多年轻的朋友很害怕自己长大了就不能像小时候一样可爱，其实不要害怕长大，当你长大后，内在那个小孩还在。我们会经历不同的阶段，会年轻，会老去，这就是生命，所以不需要羡慕年轻人，只要曾经发生过，它都会在。
当一个人的时候，或者当你感受到孤独的时候，你会变得敏感，你会突然变得柔软，你会突然变得同理心比较强。所以，人需要适当的孤独，在那个孤独的当下，因为孤独不被填满，所以你就有机会去看到自己，有时间有空间去内观。然后，你会开始有一个新的发展。
你在唱歌时会希望自己保持一个怎样的状态吗？
万芳：我有时候也很紧张，比如一些场合，每个人都在争奇斗艳的时候，我会有距离感，会不自在。人最自然的就是在自己房间，想唱就唱，想吼就吼，也没人评论你，没人给你分数。音乐最早就是这么打动你的，你就是直接唱出来，管它什么音准，拍子，唱的就是自己当下的心情，但舞台本来就不是一个非常自然的地方，尤其一个比赛的舞台更不是，所以必须让自己是安静的，然后从内心出发，让声音尽量在一个比较自然的状态。
你的竞争心没那么强？
万芳：可能吧。有一些时候，我就会提醒自己安静一下。
你在唱歌方面有什么要实现的目标吗？
万芳：对我来说，唱歌只是一个管道，不需要实现什么目标。不是一定要站上鸟巢的万人舞台才是成功的。这个世界有那么多的歌手，每个人都站在不同的舞台，无所谓成就的大小，只是通过这个管道跟不同的人共振。我更在意共振背后的那个东西，希望通过音乐可以表达我们怎么样不怕孤单，怎么样不要太执着。我不追求唱歌要唱到什么样的高度。
我常常觉得一首歌它自己会成为它要成为的样子。很多人讲灵感，你不知道灵感是从哪里来的，很多时候可能是宇宙给我们的力量，也或许是你今天采访，给我的感受，我再通过音乐或者文字表达出来。所以这些创作到底是怎么来的，是你一个人完成的吗？我想并不是。当我在录音室唱完，那首歌就是独立的了，它会去到它该去的地方，那不是我们能计划或者控制的。
所有事情的发生都是最好的安排
“我相信所有事情的发生都是最好的安排。每个人的功能和作用不同，不同的生命有不同的意义。30多岁以后，对自己的认知开始清醒起来。年龄越长，越觉得‘我不需要再向这个世界证明什么’，这是一个很棒的觉悟。没有那些错误和冲撞，很难达到这样的理解。”
十二年前第一次演《收信快乐》，跟现在再演，有什么不同？
万芳：今天，我们已经到了剧中角色的那个年纪，对他们所遭遇的一切，所决定的一切，都会有更多的理解。再去解读这个剧本的时候，会更往内，而不是往外。
你会赞同剧中陈淑芬的价值观或者生活方式吗？
万芳：我就是理解她，没有赞同不赞同。我觉得演戏开启了我的另外一个部分，我可以通过自己的观察和创造进入另一个角色，通过自己的角色去理解这个世界另外的面向，这样人会变得不那么单向。
我很喜欢心理方面问题，花了很长时间做自我探索，在这个探索的过程，我了解了很多，明白很多事情。在明白和了解之中，我越来越自在，我就不会刻意去羡慕那些自由的人。
对你而言，演员和歌手的区别在哪里？
万芳：我觉得歌手是站在自己的角度去跟别人联结，联结的深浅看各人的个性。而演员需要一颗比较敏感的心去体察周遭很多的眼神、笑容、声音、心情。我从小就很喜欢心理学，可能也是源于天性中的这种敏感。后来想演戏，就毛遂自荐去屏风表演班找李国修老师。每次排戏，我都会从心理学的角度去做角色的功课。刚开始很笨拙，慢慢就体会到了这个部分是老天给我的礼物。
李国修老师曾说，人一辈子能做好一件事就功德圆满。但你现在又是歌手，又是演员，还是电台DJ。三个不同的工作，还能做得都很好。你觉得跟国修老师的说法有悖吗？
万芳：其实没有，我做的三件事情真的是同一件事，只是不同的形式。
哦，这件事是什么？
万芳：我无法直接回答你这件事是什么，我觉得每个生命来到这个世界上都要做些什么，都有他的功能，有他的天职。我深信这一点。
但不是每个人都能找到？
万芳：其实我觉得不需要找，也许你现在做的就正是。
可是会有很多人觉得自己站在错误的位置上，很想改变，却又不确定是去改变还是继续下去。
万芳：就算是挫折，就算是弯路，都是在累积未来你对自己的肯定和了解。这几年，常常听到一些二十多岁，三十多岁的朋友问我类似的问题，我觉得，一切都是过程，因为每一个人的生命，会发生的，自然会发生，答案就在那儿，但我们总是急着知道那个结果。
我很喜欢（探索）心理方面的问题，花了很长时间做自我探索，在这个探索的过程，我了解了很多，明白很多事情。在明白和了解之中，我越来越自在，我就不会刻意去羡慕那些自由的人
但是你也经过迷茫期吧，想知道自己到底应该做什么？
万芳：会啊，当然会。我总是会选择一些不好走的路，不走主流的市场，总是走在边边，一路以来很辛苦。但我运气很好，有一颗敏感的心，有一群很好的朋友，他们做的事情可能比我更困难。看到莱奥纳·科恩(Leonard Cohen)的自传电影《I’m Your Man》 中他讲的一句话，就觉得有人走在我们的前面，就给我们很大的力量。一旦有了这个力量，就很好。当然也会有那种时候，会问自己为什么要这么辛苦，这一切真的是我的天职吗，真的要这样吗，会怀疑，但，走着看吧。
所以你是找到了，而且走在正确的路上？
万芳：无所谓正确不正确，我相信所有的事情都是最好的安排。每个人的功能和作用不同，不同的生命有不同的意义。30多岁以后，对自己的认知开始清醒起来。年龄越长，越觉得“我不需要再向这个世界证明什么”，这是一个很棒的觉悟。没有那些错误和冲撞，很难达到这样的理解。
明白世界跟自己的关系
“谁能绝对完美呢？再优秀的人，也有不自信的时候，这很正常。这次我来北京之前，一个很多年的歌迷，他的家人给我电话，说他在重症监护病房，希望我能去看看他，给他一些鼓励。无常真的能带给人很多思考，在生死面前，很多你觉得重要的事都会重新排序，其实没有什么是放不下的。”
对于如何跟自己安然相处，你有什么经验愿意分享吗？
万芳：我会留给自己独处的空间，一个人的时候，我喜欢用左手画画，享受安静的早餐时间，从中午再开始工作；我也喜欢跟朋友在一起深度地聊天。很多人容易受舆论的影响，但我想说“请听自己内在最真实的声音”。现在“剩女”这个词很流行，很多女孩子超过三十岁就很不安，会面对很多社会舆论和父母的压力。我很反对这个说法，每个人的生命历程都不一样，“剩女”这个词给很多人带来了自我认同上的难题。
我觉得“跟自己相处”要知道自己是谁，不要人云亦云。我从小就是一个左撇子，小时候上体育课，我用右手打球，根本没有力气。但我为什么一定要用右手去上体育课呢？因为所有的老师都希望你跟大家一样，乖乖地，不要找麻烦。如果用左手打球，我可能会成为运动健将，可当你被要求跟别人一样用右手的时候，就忽视了自己真实的能力。所以我觉得跟自己相处就是要去明白世界跟自己的关系，弄清楚自己是谁。
你的爱情观是什么？你觉得对于女孩子来说，是跟随自己的感觉率性而为还是学习接受一些不完美？
万芳：这取决于不同的个性，取决于我们来到这个世界上要学习的课题是什么。每个人都有很多的天分，也有很多的缺点。我想我们来到这个世界，就是来学习改变这些缺点。
不改变会怎样？
万芳：那就去承受它的后果。但可能不断循环之后，还是要面对这些问题，面对自己。比如，很多夫妻关系中存在一些问题，就想生个孩子可能会改变，可是没有用。七十多岁的夫妻还会闹离婚。你最初掩盖的问题，最终还是要去面对它。
对你来说，要解决的课题是什么？
万芳：……我要解决的课题是什么？我只能说我现在要解决的是明天得很早起来去参加金钟奖的彩排，后天去参加金钟奖，大后天一大早去花莲参加一个公益活动，然后再去台中给一群学生做演讲，还得赶快背《绝不付账》的台词，接着排练12月24日的演唱会，思考编曲的改编……
事情很多很繁杂的时候，你会焦虑吗？
万芳：其实不见得所有的事当下我都是很喜欢的，都可以欣然接受。也许经过很多事情之后，我们才会有这种感受——原来所有事情的发生都是最好的安排。所以即便当下很辛苦，甚至质疑自己，我为什么会在这个时候遇到这样的事？可是当这些都过去之后，你才能明白它们的意义。我觉得老天的很多安排都有他的道理。
说这句话有没有一些无奈的成分？
万芳：其实有时候我也会问，老天，你真的就这么安排了吗？你为什么会让我经历这些？可是事情过了之后，我会发现它真的有它的道理。时间累积越久，我们才会明白当时的“为什么”。为什么我会发生那些事？为什么会喜欢那些东西？每一个过去都累积成为现在的我们，而现在的我们也在累积成为未来的我们。
好像生活就是一个不断接受自己的过程，原来觉得自己这里不好那里不好，但成长似乎意味着能够不断接受那些所谓不好的地方。
万芳：对，那些不好的反而会成为自己的一些特色。
当你面对别人的质疑或者自己对自己质疑时，你会怎么做？
万芳：来自别人的质疑，可能分很多情况，如果心情不好，我会找朋友聊聊。如果是自己对自己的质疑，大概是因为太要求完美。像演出，常常会希望自己很完美，但是到底什么才是完美？完美的念头会给自己与真实的心之间造成距离，谁能绝对完美呢？再优秀的人，也有不自信的时候，这很正常。
这次来北京之前，一个很多年的歌迷，他的家人给我电话，说他在重症监护病房，希望我能去看看他，给他一些鼓励。无常真的能带给人很多思索，在生死面前，很多你觉得重要的事都会重新排序，其实没有什么是放不下的。
（完）
作者：张涵予，微信公号“生命是一场创意之旅”创办人，曾就职于《鲁豫有约》、优酷土豆媒体集团，现为自媒体人，独立采访人。探访和倾听生命探索者们的声音，分享给你听。
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