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专 访

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策划 | 影乐志团队

采访 | 孙新恺

编辑 | WN.

注：本采访为美国《电影音乐月刊》（Film Score Monthly）与影乐志独家合作稿件

▲《公牛历险记》作曲John Powell ©️ insidethemagic.net

影乐志：当蓝天工作室宣布《公牛历险记》以及卡洛斯·萨达纳（Carlos Saldanha）担任导演时，我就十分肯定您会去创作配乐了。您跟这位有才华的电影人多次合作是怎样的体验？

John Powell（以下简称“JP”）：我跟他有过不少合作，所以知道他特有本事。他是我一个很要好的朋友，并且我对这部片子也很感兴趣，特别是里面的和平主义层面。他很多年前就提了这个故事了，就好比当我在创作《冰河世纪2》的时候，他就已经在跟我讨论《里约大冒险》了，那时候离上映应该还有6年。所以，当我第一次听到《公牛历险记》时已是4年前，那时候他正在构思。我记得当时我们俩握手约定合作。到现在我每一次开始创作配乐时，都觉得很困难，但你要探索如何为一部电影提供最佳最合适的音乐，你得搞清楚每个人的喜好，还得搞清谁的喜好很重要，谁的喜好可以扔一边。

不管你对导演有多爱或有多恨，任务一样是为电影写出合适的音乐。尽管我很喜欢萨达纳，也和他合作过很多次，但我依然需要摸索什么才是最合适的音乐。这并不会因为我们之前有过合作就会变得更加简单。但很明显，导演会有喜好，编剧会有喜好，制作人会有喜好，公司也会有喜好。这么多的喜好综合到一起就是影片的成品，但你必须尝试在影片成形之前预先想象出成品的模样。因此你必须用心聆听，用心观看。到头来，希望故事能在你眼前成形，而你能找到合适的方向。

▲《冰河世纪2》和《里约大冒险》海报 ©️ 20th Century Fox

影乐志：那么在创作《公牛历险记》时导演对音乐有什么喜好或特别的要求么？

JP：倒也没有啥，但一开始他们很担心过度使用那些听起来十分古典的西班牙音乐，而工作室也希望加一些歌曲，于是他们就来找我，问我能不能对尼克·乔纳斯那首歌（《Home》）做些加工。但萨达纳唯一提的要求就是希望我能写出感情饱满的旋律。他希望音乐能尽可能传达出丰富的情感，因此我也就尝试构建出合适的素材。

影乐志：正如导演所要求，配乐里充满了优美的旋律，那您是如何为《公牛历险记》构建主题的呢？

JP：哈！我得好好想想，现在满脑子都是《韩·索罗外传》。首先，有一个公牛费迪南的主题，某种程度上是纯洁心灵的主题。然后鲜花节有一个主题，这也是小姑娘妮娜的主题、家的主题。此外还有一个公牛跟斗牛的主题。当小牛们第一次亮相时就能听到，但随着剧情推动，它会变成一个英雄式的旋律。在有些段落还会变得有些许阴暗。这个主题我们可以用在任何一个角色身上，同一个旋律放哪头牛上都行，斗牛本身也行。配乐里还有一个坏蛋的旋律——斗牛士的主题。这个旋律也用于那个他们所崇尚的传统中，也就是斗牛的荣耀。它还与其他角色与公牛群体的理想有联系。之前提到的公牛旋律更偏向是一个“本真”主题（笑）。所以大致上配乐里有4个主要的主题，但它们都有A部B部旋律，我能够用在不同的地方。

▲《公牛历险记》剧照 ©️ 20th Century Fox

影乐志：您与萨达纳导演四年前就开始讨论这部作品了，这意味着你在制作周期中有很充裕的时间么？

JP：并不会。大约一年前我们才开始对一些歌舞段落进行了先期录音，其中还有一个在成片中被剪掉的歌曲场景。我们花了6周时间捣鼓这些段落，最终舞蹈片段留了下来，歌曲却没有。那便是这部作品的诞生之际。从那以后，我大约在（2017年）5月开始创作，然后在9月进行录音。除了中间小休了一会假以外，我基本马不停蹄地工作了4个月。其实太早加入很难创作，很难知道电影需要什么，我需要怎样做。我得等一切成形。你得等每个人都搞清楚电影到底是什么走向之后才能开始。不然的话，会浪费不少功夫。

此外，我也希望尽可能地远离他们的创作过程，因此当我第一次看到片子的时候，大致样貌已经有了，我也就能够获得一个比较明确的印象，了解到影片的核心所在。那一次观影便是我参照的对象，不管之后有什么变化，首次看片绝对是最重要的一次。即便那时候是上映5个月之前，动画也没完成，但影片已经成形了，故事也变得扎实起来。那便是全面开工的一刻。如果我太早加入，那么视角啊主观性啊都全没了！

我尝试后期才加入创作团队，这样对影片就能有一个很清晰的认识。因为到了那时候，我是少数还没有把片子反复看得烂熟于心的人。当我加入创作团队时，我看片，我记录下第一印象，然后在接下来的5个月里会频繁参与讨论。但头一次观影对我来说是最重要的。

▲《公牛历险记》剧照 ©️ 20th Century Fox

影乐志：这部作品有着浓郁的西班牙民族风格，你早前也提到了剧组担心音乐会过于偏向西班牙古典乐。那么你在创作时吸收了哪些西班牙音乐的元素呢？

JP：我说他们担心或害怕，是因为他们当时不知道怎么去组织临时配乐（Temp Music），因为他们找不到太多这一类型的即有作品，导致很难给这部电影做临时配乐。但当我开始创作时，我设法让音乐跟影片契合得很好，他们马上就放心了。当时我们曾讨论过弗拉明戈风格的使用程度，但最后配乐里弗拉明戈风格并不多。其实吧，弗拉明戈这种音乐传统与斗牛有着紧密的联系，但对于观众而言它有一个弊端。它有着特定的含义，它象征激情，象征爱情的痛苦与奉献，这是我们外人对弗拉明戈的印象。这么一来，对于我们所要传递的信息，它就帮不上多大忙了。

因此，配乐里更多的是汲取了西班牙民间音乐的元素，带有浓重的弗里几亚调式（Phrygian Mode）。然而，弗里几亚调式明显便是不少西班牙古典乐中的色彩，并不是只有德·法雅（Manuel de Falla）才会用[1]。当然了，西班牙音乐又是深受阿拉伯音乐影响。对我来说，很多灵感的来源其实是俄罗斯与法国的作曲家，比如德彪西（Debussy）和拉威尔（Ravel）。在19世纪末和20世纪初，一些音乐出现了大井喷现象。那时候的音乐里，民族主义和国际主义的影响十分明显，因此很多人首次听到了异域的音乐。当德彪西、拉威尔和里姆斯基-科萨科夫（Rimsky-Korsakov）等人首次听到了美妙的西班牙异域之声时，纷纷做出回应，创作出了一部部传世佳作，比如《西班牙狂想曲》（Rapsodie Espagnole）。这些出色的作品不少就是我心目中最喜欢的音乐。如果你听回我往年的配乐，能找到不少这些作品的踪迹，只不过在《公牛历险记》中更为明显。

▲ 《西班牙狂想曲》

影乐志：相信比才（Bizet）也是？

JP：里面汲取的东西很多，不过没错，比才也是一名深受异域音乐影响的法国作曲家。我们一想到这个类型的音乐，脑海里就涌现了很多作品，但讽刺的是真正西班牙作曲家并不多。不过德·法雅却是我最喜欢的一名作曲家之一。法雅创作的的芭蕾舞剧《魔法师之恋》（El Amor Brujo）的影响可能大于比才。结尾的场景还有一点哈恰图良（Khachaturian）的影响。所以整部作品是某种亚美尼亚和西班牙音乐的混合。我不知道为啥，不过直觉告诉我这是正确的路子！

▲ 《魔法师之恋》演出剧照 ©️ Festival de Teatro de Badajoz

影乐志：您创作的不少配乐都有民族文化的影响，用现在的音乐语言可能会称之为世界音乐。比如《驯龙高手》中的凯尔特的影响、《功夫熊猫》中的汉乐影响、《里约大冒险》中的巴西音乐影响。您每次操刀这样的作品时都有些怎样的准备？

JP：我记得很多年前在参与《偷天换日》的时候，跟一名音乐监制有过这样的对话。他给我放了一段我给《偷天换日》写的配乐，然后问我：这音乐怎么那么民族风？我当时就懵了—— “民族”是怎个意思？约翰·威廉姆斯（John Williams）的音乐叫民族风么，他是美国人，他的音乐听起来很美国。德彪西的音乐听起来很法国，那是不是民族风呢？贝多芬（Beethoven）听起来很德国，那就是民乐么？民族风到底是什么意思呢？我其实一直都觉得这个概念很奇怪。

当我在80年代早期听到了“世界音乐”、彼得·盖布瑞尔（Peter Gabriel）和WOMAD音乐节时，觉得这个说得更通。世界上有那么多种音乐，而直到近期人类才开始对其他音乐有所了解。世界现在是个小地方，但150年前却不是。在上大学前，我与世界音乐几乎没有任何接触，当时听的基本上是流行、古典和爵士这些西方音乐。上大学后，发现学校收藏了很多来自世界各地的唱片。那时候我第一次听到了布隆迪的鼓，日本的音乐以及印度尼西亚的猴子歌，话说猴子歌后来还被我直接在《冰河世纪2》里偷用了一把。很多音乐都是灵感来源，无论是艾瑞莎·富兰克林（Aretha Franklin）还是猴子歌，无论德彪西还是莫里康内（Morricone）。

▲ 《冰河世纪2》中偷用了一把印度尼西亚的猴子歌

莫里康内的音乐听起来是像意大利音乐呢，还是美国西部的音乐呢？这个问题其实很有意思，莫里康内的音乐到底算是那个民族的？在他写《荒野大镖客》之前，没人会说美国西部听起来就是这个样子的，但他妈的莫里康内就凭空给变了出来！他写了那些如此优美的旋律，其实受普契尼（Puccini）的影响比谁都多，然而我们一想到他的音乐时，就变成了西部音乐了！这是怎么回事？这个转变是从何而起？

拍《里约大冒险》时，导演他是巴西人嘛，我就得尝试仿写巴西的音乐。很多年前我头一次跟他聊这部电影时，我问他，你干嘛找我来配乐，我对巴西音乐一窍不通！他说这正是找你的原因，我希望你能来诠释给全世界听。此后这便成了我的任务。对世界上任何一处的音乐，我都会爱上它，并受其影响，然后我能以此为其他人搭建桥梁。我很喜欢这个想法。其他人不但不了解那些音乐，他们还可能听不懂、听不下去。因为地域音乐最为正宗的形态，是一个特别具体的文化事物。

▲ 《里约大冒险2》中对巴西音乐的诠释

比方说，你要是听不懂葡萄牙语，那么巴西的音乐就比英国利物浦的音乐更难理解了。美国人听得懂甲壳虫乐队（Beatles）是因为共通的语言。此外，他们也不过是利物浦的四个小伙子在模仿美国的黑人音乐和布鲁斯文化罢了。同样的，我在音乐里的态度，是夹杂着爱与无知的。有时候你可能会错失音乐的细节点，但你总会尝试捕捉音乐的核心。无论是用阿姆哈拉语还是西班牙语给我唱情歌，我都能听到音乐里心碎的声音。因此，我需要帮助故事推进，并能让世界各地的人产生共鸣，不管他们对西班牙音乐有没有研究。音乐中的模棱两可其实是蓄意为之。我自己也知道（这部配乐）并不是很正宗，可能比《史密斯夫妇》里的西班牙音乐正宗不到哪去！（笑）

▲ 《史密斯夫妇》剧照 ©️ 20th Century Fox

影乐志：在《公牛历险记》中有几段出色的追逐戏，比如高速公路上的那一场。追逐戏可能也算是好莱坞作曲家的看家本领了，您在那么多片子里写了无数追逐戏，我很好奇每次创作追逐戏您是如何构思的？

JP：我写追逐戏配乐的灵感之源，很多人会觉得难以置信。一直以来，我用来做范例的，是歌舞片《七对佳偶》中的谷仓舞。我对不少学电影配乐的学生也会这样说，分析这个吧，因为这是配乐史上最出色的构架。这首曲子中的素材不多，旋律是基于贯穿影片的一首歌《Bless Your Beautiful Hide》，但当时米高梅公司的编曲家是一流的。他们把这玩意弄出了一个惊为天人的音乐构架。

▲ 《七对佳偶》中的谷仓舞

曲子里很有层次，往上走之后来了一个华丽左拐再往下走。这里的节奏很重要，因为你不能永远渐快，你得在渐快之中找到地方悄悄慢下来，才能显得整段音乐在不停加快。你也能通过转调、改变编配器与编曲和换时值来达到类似的效果。在这首曲子里，这些技法全都有。当你仔细分析，就会意识到这是让音乐素材长时间保持新鲜感的完美例子。这首曲子就是我的主要灵感来源，我年轻时对其进行了反复的学习和分析，因此它便成为了我创作追逐戏时潜移默化的模板。

另一个方法，便是开车时听。在写《偷天换日》时，我记得带了一些粗录到车里开车的时候听。这其实很危险， 因为很凑效！你不知不觉把车开到时速150时就知道自己写对路了！

▲ 《公牛历险记》剧照 ©️ 20th Century Fox

影乐志：这的确够危险的，读者切勿模仿。剧组当初找您时让您加工尼克·乔纳斯的歌《Home》。在电影里，费迪南成长蒙太奇中就听到了您编曲的版本。回看您以前创作的动画片，里头也有不少歌曲。那么您通常和写歌人是怎样合作，又是怎样让歌曲与配乐融合起来的呢？

JP：当我离开大学时，我是希望制作歌曲并当一名歌曲制作人的。那时候完全没想过要给电影配乐。因此我对编曲跟音乐制作技术很感兴趣。当我来到好莱坞时，我首先参与的工作便是给汉斯·季默（Hans Zimmer）的《埃及王子》做歌曲编曲。也是那时候我认识了杰夫·赞内里（Geoff Zanelli）跟哈利·威廉姆斯（Harry Gregson-Williams）那些人。我一直都很爱这项工作，那也是动画片吸引我的一个地方，从早期迪士尼到50年代的《猫和老鼠》，里面都有很多出色的编曲。很明显，《快乐的大脚》便是涉及这项工作的重量级项目，上百首歌曲需要过我手，我得让它们融入故事中。

在《公牛历险记》里，他们找了尼克·乔纳斯来写片尾曲，他就创作了那首歌《Home》。当我们在看费迪南长大的那段蒙太奇时，团队寻思着，何不用尼克那首歌呢？我觉得当时大家都说行不通，是因为那首歌的风格对那一场景来说并不合适，而且也比那一段场景更伤感一点。

▲ “这首歌的风格对那一场景来说并不合适，而且也比那一段场景更伤感一点”

我听了听，就说，这不过是速度跟编曲的问题而已。于是我把人声提取出来，重新写了一个衬底的音乐。后来尼克也来了，我们进一步录了一些新的人声和创意，最终创作出了那一段成长蒙太奇的音乐。我很享受这些工作，我制作的不是嬉皮士的音乐，也不会打榜，但把音乐制作成适合电影的歌是我的责任。这些情况下我必须得有爆表的控制欲。这有点像在做混音版（remix），但这又不是单纯做混音，而是做适合电影的混音。这涉及改编和声、速度和结构。解构一首歌曲有很多有趣的方式。《死亡幻觉》这部电影就有着最出色的例子。那首Tears for Fears的歌在片子里就变得很慢很伤感，余音绕梁，因为这个诠释是如此与众不同。一首歌真的可以有很不同的诠释。

▲ 《死亡幻觉》剧照 ©️ Newmarket Films

影乐志：您创作的电影种类繁多，从血脉喷张的《谍影重重》系列到温馨可爱的《公牛历险记》应有尽有。其实您的动画配乐真的数不胜数。创作真人电影跟动画电影配乐有什么不同么？为什么偏爱继续创作动画配乐？

JP：一直以来不少人这样问过我。但答案是，没啥区别。对我来说，唯一的区别也是我喜欢动画片的原因——我似乎能在动画片里写出更快乐的音乐。少一份暴力、少一份残忍、少一份痛苦。其实《公牛历险记》十分有意思，这是关于斗牛的电影。斗牛是一种特别血腥残忍的运动，西班牙该为此感到羞耻。其实很多西班牙人都这样觉得！说真的，居然有很多精英跟受过教育的人认为斗牛有其存在的意义，说白了这些人都是自命不凡的王八蛋。海明威就是这样一个人。斗牛根本没意义。无论你如何往它上面强加意义并大书特书这些内涵，你都不应该支持这般暴力。斗牛唯一的意义就是对动物和人带来灾难性的痛苦。这些人很无知、很低级很低级！西班牙总有这样的作家写一堆狗屁来支持斗牛，如果这些人想将其精英化并对此自命不凡，那么他们都该为此感到羞耻，并学会不那么幼稚。英国人在动物权益方面是最落后的一群人了，他们爱着狗的同时去猎狐，谢天谢地，最终也不是给一股脑打醒了？但西班牙依然有着一块疤。加泰罗尼亚独立运动很有意思，那里是西班牙唯一禁止斗牛的地方。这样说来西班牙还是有比较开化的地方。

回到问题上来，很多电影对我来说很难着手，是因为里头充斥着痛苦，我很难全心全意把心思放到一个人暴打另一个人上。有钱有事业的话这话说得容易，但如果我要是又挨饿了，我会很难躲开这些电影。我开始觉得要对自己不支持的电影划清界限。自己的内心会告诉我，我不该去支持这样的叙事。

编剧要学会怎样不用暴力跟折磨也能推进故事。《反恐24小时》的那些编剧就用折磨来推动故事的发展，难道要获取情报他们只能想到这种方式么？！现实里甚至不是这样！被折磨后很多人是不会吐真情的，在美国十多年前卷入的战争中，中央情报局就意识到了这点。你得好好想想，阿布格莱布[2]的人虐囚是不是因为他们看了《反恐24小时》而觉得“如果电视剧里凑效，我们不如也这样做”。

▲ 《反恐24小时：再活一天》海报 ©️ 20th Century Fox Television

你没法忽略媒体对群众产生的影响，如果电视剧跟电影里折磨屡试不爽，那你就要担心，人们会不会信以为真？我觉得会。这其实很悲哀，因为它的缘起就是编剧偷懒。如果在写剧本时能想出其他获取情报的方式，也许现实中的暴力事件就没那么严重了。一说到这些事我就有很强的政治意见，所以我选择继续写动画片。

影乐志：在这一方面，《公牛历险记》的确对下一代有潜移默化的积极影响。

JP：没错，信息十分悄然无声，你不能一股脑把想法强加到别人身上。电影里不过是有一个全世界都能明白的故事。观众会忽然意识到，等等，西班牙现在依然在进行这些活动？我从西班牙友人那听来，去看斗牛的人大多数都是游客！他们也该为自己感到羞耻，因为他们就是这项运动的经济支柱。牛被当众残忍地挑逗，折磨并杀戮。都什么年代了啊？！如果世界上足够的人看过这部电影，相信他们去西班牙时都会觉得斗牛是有多残忍。我理解这里有一层传统文化的理念，什么传统文化需要被传承云云。不！文化糟粕就不该被传承！

▲ 《公牛历险记》剧照 ©️ 20th Century Fox 

影乐志：《公牛历险记》的确以很温和地形式传递了这层信息。众所周知，您在明年有一部“小”项目——《韩·索罗外传》！对您来说，《星球大战》的配乐有着怎样的影响呢？我也知道迪士尼对此保密工作堪比中情局，如果可以，您能说说我们能期待些什么呢？

JP：《星球大战》配乐对我的影响不可估量，它直白地让我们见识到，电影音乐到了极致的境界是怎样的。《星球大战》配乐完全站在电影音乐的顶峰。回顾约翰·威廉姆斯丰富的主题旋律，总会让我浑身一震。同时我也会感到绝望，因为完成那样的作品对我而言是不可能的。大概4月就要完工了，希望成果喜人吧！但现在我只能缄口不言，因为这辈子没参与过保密度那么高的项目，片方做足安保工作，确保没有一丝信息会流出去。甚至每一轨音乐顺序都经过特别整理，题目全部起得模棱两可。我只能说这部电影将会很好地融进星战宇宙，故事讲的是一个我们喜爱却又刚刚失去的角色。 这将会是很有意思的一部电影，它会让我们明白，为什么自己会不知不觉喜欢上韩·索罗的！

影乐志：但我相信您看了《最后的绝地武士》吧？

JP：没错。《最后的绝地武士》配乐简直不可思议。威廉姆斯是一股不容忽视的强大力量，他的配乐完全在另一个境界，当今的好莱坞根本无法理解他的配乐有多厉害。这其实就很好笑了，他85岁高龄的一个人，往音乐里注入的能量比一屋子的EDM音乐人都要多。我热爱EDM，但即便是今天，你也得好好赞叹一番他配乐中纯粹的速度和不息的能量。他的音乐是如此充满活力、如此强健，里面蕴含着一团熊熊烈焰。他能有精力去创作这样的音乐简直是不可思议，要写出那样的音乐，哪怕就一分钟，我也会筋疲力竭。

▲ 《星球大战8：最后的绝地武士》剧照 ©️ Lucasfilm

影乐志：十分感谢您的精彩见解，很期待您的《韩·索罗外传》！

[1] 译注：德·法雅是20世纪杰出的西班牙作曲家

[2] 译注：伊拉克监狱，在此发生过臭名昭著的虐囚案

注：在采访两周后，官方宣布John Williams将会为《韩·索罗外传》创作韩·索罗主题，弥补这个角色四十年的主题空缺，而John Powell将会将索罗主题融入配乐之中。

原文刊登于《电影音乐月刊》2018年1月第23卷第一期。

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