澎湃新闻记者 王芊霓 实习生 冯仕亮

近日“孙楠一家搬到徐州每月700元租房，送孩子上十万一年的国学班”相关新闻成了全网热搜，网友们都开始关心起“被送到女德班”的孙楠大女儿的生活现状。

本次事件起源于1月21日视频媒体一条发布的孙楠现任妻子潘蔚的专访，里面提到孙楠夫妇为了送孩子上徐州一所创办了28年的传统文化学校，三年前花了10分钟就决定从北京搬到徐州。潘蔚在视频里说，“其实物质的富足我俩经历过，但是它不能给你带来真正的快乐，我觉得内心的平静才是最大的幸福和富足。”为了追求内心的平静，曾为旅游卫视主持人的潘蔚倾心于国学，她成了徐州一所传统文化学校的女红、茶文化老师，把孩子也送到了这所学校学习。

孙楠和潘蔚的孩子在徐州就读的学校名为华夏学宫，学校讲授的内容包括国学知识等，初高中学费为一年10余万元。徐州教育局表示华夏学宫具备的是培训资质，并没有办学的教育资质，老师也并非都具备教师资格证，学生若处于义务教育的年龄，应上义务教育的学校。

华夏学宫2018年新生开学典礼

在华夏学宫的具体信息被曝光后，网友们一边倒地认为孙楠夫妇的做法欠妥，不让孩子接受义务教育是不负责任的表现。

带着对此事件及其引发的公众讨论的疑问，我们采访了中国社会科学院文学研究所研究员贺照田。贺照田毕业于北京大学，主要研究中国十八世纪中叶以降政治史、思想史和中国现当代文学，著有《当代中国的知识感觉与观念感觉》《当中国开始深入世界》《人文知识思想再出发》《当代中国的思想无意识》等。贺照田近年来从事中国当代精神世界状况研究，他也一直是当下文化观念的观察者和批判者。

“我们中国人会觉得无穷重复的体力劳动是对人性最大的摧残”

在现实生活中，看起来主要表现为创造性的工作其实是很少的，大多数的工作看起来都是重复的。但重要的是，我们能不能让看起来重复的工作在当事人的感觉中变成一个不重复的工作？甚至一个很有充实感、意义感乃至创造性的工作？

澎湃新闻：孙楠事件后，已经有很多文章批评他。而在他孩子所就读的学校里，孙楠妻子教授女红，她认为“她们（女孩们）也会成为妻子、母亲。如何用一针一线编织自己的家，用针线来传递爱，表达她内心的温暖，这个也很重要。”此话引发众怒，被认为是教导女性安于现有社会角色，并且一定要优秀地完成这些固定的社会角色的职责。

贺照田：我认为要评论这句话，要知道她这句话是否是她内心感受的准确表达。我们先聊一聊女红这一件事情，它的本质是手工，通过对手的调动，增加人的某些能力。这实际上是很重要的，也能体现很典型的工匠精神。实际上中国人曾经的工匠精神是非常厉害的，而且在和手有关的技艺努力中，获得很多心灵层次的开展和满足，所以古人会说“技进于道”。但如今不要说“技进于道”，就是一般意义上的工匠精神也很缺乏，这种缺乏和德国人和日本人形成鲜明的对比。你看德国人，他们会说我今天干活，我只干六个小时，就不再干了。如果你问他们为什么，他们的答案是，“我的手没有感觉了”。德国产品质量这么好，和这种与手有关的感觉与理解非常相关。

我非常想强调手的感觉这一问题。第一，对手的运用是对世界感知的重要环节；第二点，手在某些环节中所形成起来的感觉和层次，如果没有长期积淀，例如工匠的长期工作，是不可能明白的。在这之中，蕴含了手联结身心的精神状态，而一旦连带身心状态，就和主体的尊严感和意义感有关。

我举一个例子，说明关于“手”的认识在今天多么有问题。贾樟柯的《24城记》里面有一个情节，一个主持人，他原来读的是技校，然后到东北的一个工厂里面，师傅就让他打磨东西，打磨一个一个零件，他觉得这是一个无穷的重复，看不上这个事情。所以我们可以看出来，对当下的中国人来说，我们有这样一个观念：无穷和重复的体力劳动是对人性最大的摧残。但这个观念本身是不是值得去再思考的呢？

本次事件起源于一条发布的孙楠现任妻子潘蔚的视频，图为其中提及女红的部分

澎湃新闻：但是对德国人，或者日本人，他们不是如此看待体力劳动的？ 

贺照田：不是的，例如日本人在做豚骨拉面的时候，火候的调整，骨头在中间如何处理，它带来的感觉实际上和我们是有差别的。这个差别在于其中蕴含无穷的层次、境界和意义。他们比较重视这些。

澎湃新闻：你的意思是否是说，应从做手工的知觉体验层面理解孩子的感受，而不是拔高到观念和价值观层面？

贺照田：在现实生活中，看起来主要表现为创造性的工作其实是很少的，大多数的工作看起来都是重复的。但重要的是，我们能不能让看起来重复的工作在当事人的感觉中变成一个不重复的工作？甚至一个很有充实感、意义感乃至创造性的工作？

我们曾有一段时间，会把日常工作和宏大的政治观念绑定在一起，这种叙事会导致一个后果，就是看起来重视劳动，但对重复的工作、双手的劳动、体力劳动中如何把充实感、意义感乃至创造性的一面开发出来重视不够。比如过去常常把劳动上升到比如，对亚非拉的解放，甚至对世界的解放有意义，所以要多工作多生产。但是日常生存，日常工作的情境，如何和身心感觉的饱满充分连接却被忽略了，而对比来看，比如说德国工人，每时每刻都跟人自身饱满的手的感觉相关联。所以我们可以在贾樟柯的电影里看到，一方面贾樟柯真诚地同情底层，一方面底层的人因为很多在从事看起来是重复的工作在他眼中又是可悲的。所以表面上是同情底层人的，实际上是和他们生存形态有隔膜，觉得这种生存状况不可能产生意义，是最可怜的，当然也就使他真诚同情所产生出来的电影有结构性的不足。

澎湃新闻：可不可以理解为，你的意思是，当我们看到一些十五六岁的女孩子，被父母安排去学习女红的时候，我们不要马上就去批判？

贺照田：随着未来社会的进步，自然而然的女性并不一定要承担所谓妻子和母亲要承担的缝纫类工作。所以我认为关键是在孩子做“女红”的过程当中，所连带出来的身心状态，包括对手，和与手相关的心性状态，今天这个东西对女孩子比缝纫技艺本身更重要，当然选择“女红”来达到这点，也有它的意义，一是这有助于她在看到衣物、布等，她可能会和没有这种手工技艺的人的感觉不一样，二是她甚至有可能进一步根据自己的个性追求、审美理解来裁剪、制作衣物、饰品等，这对她日常生活有关面向的打开很有益，三是过去中国太多人的生活和生存都和这种女红有关，我很希望她们这时的“女红”经验对她们理解中国过去的人与生活有益。 

作为学者可能需要怀疑的是，当事人表达的是否就是她真正的体验、感受。我认为这里有这种可能，我们的社会变化是很快的，这种巨变下面产生了太多新的经验，但是潘蔚在描述这些经验的时候借用了非常传统的语言，她可能没有根据今天的条件改变措辞。我认为最值得探究的是她究竟想表达的是什么，这个不好下定论。哪怕她就真的是现在大家认为的意思，也不应该是我们理解的重点，重点是孩子在那种环境中究竟产生了什么样的改变。

我的猜测是，她就是从传统文化里面找一些言辞去表达她的感觉，她可能对于制度和社会环境并没有过多的考量。她关于将来要做母亲、妻子的女人需要掌握这些“女红”能力，放在1980年代讲可以，现在讲确实有些文不对题。所以我们可以反过来想，就是说潘蔚未必真的表达清楚了自己推动孩子进入学宫的所思、所感。

澎湃新闻：你平时的研究中，你怎么去鉴别被研究者的经验和表达之间的差距？

贺照田：我举一个例子，我访问过一个80多岁的农村老太太，她跟我说：“现在呀，除了票子、车子和房子，其他的都是假的。”如果你把她的话当真，可能会觉得老太太都80多了，这话说得很像现在00后90后会说的话，老太太都被商品社会被消费社会改变了。但是我不能光听她说什么，我还要观察她，后来又来了个老太太比她年轻一点，她俩就在那聊天，我就坐在旁边在那听，我发现她真正在乎的并非“票子、车子和房子”，也就是她那么肯定说出的“票子、车子和房子”并非她内心的真实感受。

就是，第一，尽管语言表述如此，但说话人真正在乎的可能是另外的东西。所以我怀疑潘蔚是不是真的充分讲述出了她感觉到的东西？第二，即使她充分讲述出了她的所思所感，还有说话人是否有能力把一经验理解透？把经验带给孩子的究竟是什么理解透？这都是问题。

华夏学宫网站上列举的课程设置

“起点是心灵鸡汤，不代表人获得的经验也全部是心灵鸡汤”

一个人的观念和这个人本身究竟是怎样，这二者是不能画等号的。我们人不是完全根据自己所谓的价值观来行动的，在中国这点尤为突出。

澎湃新闻：你对现在所谓儒学热是什么看法？比如说孙楠这个事情，现在很多人会认为他们是教给孩子“伪国学”，甚至有人猜测是孙楠现任妻子作为后妈担心孩子不孝顺，所以送孩子去学国学给她“洗脑”。你会认同这样的观点吗？

贺照田：我们只能看到一些新闻的报道，但是即使出于这个动力的话，它在孩子身上真正引发的是什么？我觉得这个是特别值得研究的，因为今天中国人确实碰到了很多问题，其实大家都在想办法应对。有些回应是心灵鸡汤，但即使是心灵鸡汤，我们也必须承认，如果一个人，哪怕是被心灵鸡汤所推动的，它的起点是心灵鸡汤，也不意味着它产生出来的有关经验也是心灵鸡汤。就是我觉得我们应该认真对待各种各样的回应经验，而不应该着急下结论。

一个人的观念和这个人本身究竟是怎样，这二者是不能画等号的。我们人不是完全根据自己所谓的价值观来行动的，在中国这点尤为突出。

我觉得潘蔚出的书其实可以作为一个社会文本。而我们首先不应该急着去质疑她，而是应该认真考察她与她文本直接相关的真实经验是什么。

当然所谓的真实经验又特别不好讲，因为有关教学落实到每个孩子身上都不一样，因为每个孩子他有他自己的一些特点。

潘蔚在自己的新书分享会上

澎湃新闻：我看潘蔚的书里写了一段话，“我们全家搬到了徐州，选择过平静安宁的生活，过滤掉世界上的一些纷扰。外面下着雪也好，下着雨也好，我们一家在一起，妈妈打毛衣，你坐在窗边涂涂画画，哥哥在外面疯玩，姐姐看她的书，我一会儿看看书，一会儿看看你们。这便是人间的真味了”。她在表达的时候好像永远强调北京如何嘈杂浮华，到了徐州之后如何粗茶淡饭简单清新。但其实这几年来开始流行对小清新的反抗，包括贵州方言段子的流行，短视频的盛行，以及关于吃纪录片的传播，像安妮宝贝这种小资情调反而是在当下格格不入。

贺照田：如果是这样的写作的话，显得过于有格调和“小资”了，她那种所谓的简单也很需要物质条件物质基础的。

但还是那句话，我不会过度依赖被研究者的讲述，也不会把他的讲述看成是完全代表了的那个经验形态。如果有机会，能对潘蔚讲的有关经验作充分的考察就好了。

“当我们通过批判别人来实现自我确证，确证的又是什么呢？”

我觉得很多人批判孙楠一家人，其实是根据孙楠、潘蔚的有限表达急着作反应，而反应中的判断是根据自己习惯的价值感和理解逻辑，这让我不能不怀疑，这样的判断能抵达经验吗？

澎湃新闻：那你如何看待微博网友针对此事的一些评论？

贺照田：今天很多人根据他直接看到的东西就急着去评论或者批评，一些人甚至要通过贬低他人来自我确证，那我们确认的自我又是什么呢？如果我们承认中国今天在巨变，这种巨变使得用语言准确传达经验、感受变得更加困难，我们就要想到，根据一个人的语言表达而急着来审判一件事、一个人是非常冒险的。所以回到出发点，我觉得很多人批判孙楠一家人，其实是根据孙楠、潘蔚的有限表达急着作反应，而反应中的判断是根据自己习惯的价值感和理解逻辑，这让我不能不怀疑，这样的判断能抵达经验吗？这样的自我确证对自我认识的深化有帮助吗？ 

澎湃新闻：可能真正把这个问题想的深一点的人，他反而就没法发言了。

贺照田：当然，有很多人热心发言也让我有些鼓舞。就是他们有真实的发自内在的冲动对他们认为重要的议题发言，虽然这些发言可能有他的问题，但这至少表明他对自己之外的事务还关心，而这无疑是非常可贵的。

潘蔚在微博上回应网友的质疑

（实习生张艺怀对本文亦有贡献）