地点：北京王世襄寓所

时间：2002年10月21日晚

          2003年8月20日下午

          2004年2月21日上午

          2004年3月 

采访人：曹鹏

王世襄（左） 袁荃猷合影

       王世襄，字畅安，1914年生于北京东城芳嘉园。1941年6月毕业于燕京大 学研究院。日寇投降后承担追回战时损失文物工作，1947年开始在故宫博 物院任职。编著有《明式家具珍赏》、《髹饰录解说》、《明式家具研究》、 《竹刻鉴赏》、《清代匠作则例汇编》、《自珍集》、自选集《锦灰堆》及有关 北京民俗游艺的著作多种。

       问：听说您出身书香门第，能不能介绍一下您的家庭背景？

       答：我出身于书香门第,长在京城的官宦之家。明代，先祖从江西迁至福建，是福 州的望族之一。进入清代，我的高祖、祖父、父亲均在朝中做官。高祖王庆云，《清史稿》有传，曾任陕西、山西巡抚和四川、两广总督及工部尚书等职，著有 《石渠余记》一书，讲述清初至道光年间的财政，至今仍为研究清代经济的 重要史料。祖父王仁东，曾任内阁中书、江宁道台，为官后举家从福州搬到北 京。祖父的哥哥王仁堪，清光绪三年(公元1877年)丁丑科状元，出任镇江、苏 州知府，是有名的清官，曾上条陈劝阻慈禧太后修颐和园。清末著名维新派人 士梁启超是他的门生。父亲王继曾，毕业于南洋公学，公元1902年随中国驻 法公使孙宝琦赴法国进修，由此开始他的外交生涯。公元1909年，父亲一度 担任军机大臣张之洞的秘书，旋即改任法国留学生监督，携夫人再度赴法国 巴黎。民国初年，他回国后供职于北洋政府外交部。公元1914年，父亲买下了 北京东城芳嘉园的一座四合院，就是我居住约八十年的京城老宅。公兀1920 年，父亲出任墨西哥使馆公使兼理古巴事务。两年后，他任满归国。随后，他 曾经在孙宝琦执政的北洋政府担任过国务院秘书长。祖上三代，有进士出 身、治理一方的重臣，有状元及第、直陈时弊的循吏，也有跻身洋务、从事外交的使节。他们的官宦生涯，尤其是在鸦片战争后内外交困的时局中养成的 “通达时事”、兼备中西、注重实际的办事作风，无疑对我的成长和后来的治 学产生潜移默化的影响。

       我父亲没有在国民党政府工作过。后来首都迁南京，北京日益萧条，他没 有工作，有两所出租房租不出去，生活很紧促。过去买的一些宋兀瓷器和明 青花都变卖了，借以生活。母亲也从此时得了高血压，和生活窘迫有关，五十 多岁就去世了。不然的话，还可以多活几年，多画一些画。

王世襄 江南春色

       问：您母亲的家庭情况是否也可以让我们知道一些？

       答：我母亲的家位于江浙两省交界处的南浔小镇。此镇不大，濒临太湖，住有不 少大户人家。金氏家庭就是其中之一，很富有。外公一直住在南浔镇，发家立 业的是他的父亲，做蚕丝生意。外公没有出过国，但很有西洋新派思想，办电 灯厂投资创办西医医院，把几个舅舅和我母亲一起送出国，到英国留学。公 兀1900年，金家兄妹漂洋过海，前后历时五载。这在当时是少有的。公兀1905 年，他们学成归国后均各有成就。

       问：您的大舅金北楼先生是非常有名的画家，您能介绍一些他的情况吗？

       答：他功力很深，山水、花鸟、人物无一不能，而且古代名家之作他都临摹或意拟 过，还创立了当时最重要的研习国画的组织中国画学研究会，学生很多， 影响很大，还和日本交流画艺，是画界的领导人物。

       问:可是到目前为止，对北楼先生好像一直都没有很系统的介绍。

       答：说实在的，他太可惜了。他那么用功，他把古代各家都很系统地临摹学习了。 可是死得太早，四十多岁，正是要形成自己风格面目的时候，从日本开展览归 来，在上海去世的。

       问：他和陈师曾很相似都是英年早逝他们关系也很好吧？

       答：对。不过陈师曾没有他那么用功，我觉得北楼先生的花鸟已经开始有自己鲜 明的面貌了，可是那些得意之作都留在家中，“文化大革命”时全被人抄走了，到现在还没有露面。当时他是北方画坛的盟主，地位超过张大千，可是现在他 的画的行市比较低，因为人们没有看到他的铭心之作。如果他活到八九十岁， 一定有大成就。

《金章》

（王世襄编其先慈画集并手录遗著《濠梁知乐集》）1999年香港翰墨轩出版。收入《中国近代名家书画集》为第31集

       问：您母亲也是一位有名的画家。

       答：她确实是当时女画家中的杰出者。字也写得好，小楷完全是晋唐风韵。幼年 时和舅舅们一起在家馆学习。一天她父亲对老师说：男孩子读书写字，请您 多加管教；女孩子早晚出嫁，不必太认真。我母亲听了很生气，认为不应该重 男轻女，所以读书、写字、作诗词等特别用功。后来除大舅外，几个舅舅都不 如她。她以鱼藻闻名于世，但花鸟等也很好。还有讲画鱼的专著《濠梁知乐集》四卷，1943年经我手抄石印成书。近年编成《金章》专册，连同她的书画在香港翰墨轩影印出版。

《刻竹小言》

       问：据说金家一门都是艺术家还有两位舅父是刻竹名家。

       答：不错，我一舅金东溪，四舅金西厓都擅刻竹。尤其四舅搞了一辈子竹刻，被公 认为近代第一家。他也有专著《刻竹小言》，被香港竹刻收藏家叶义先生誉 称为：“对竹雕作出最全面之研究者，可说是金西厓于1948年所写的《刻竹小言》。”最近中国人民大学出版社又为此书影印出版了我1976年的手写本，很 受读者欢迎。

《北京鸽哨》

       问：您在《北京鸽哨》一书的自序中，一开头就说：“我自幼及壮，从小学到大学始 终是玩物丧志，业荒于嬉。秋斗蟋蟀，冬怀鸣虫，耩鹰逐兔挈狗捉獾，皆乐之不 疲。而养鸽飞放，更是不受节令限制的常年癖好。”您能不能把这些玩过的经历及 感受等说一说？

       答：这说来话长，要从我童年说起。我有一个哥哥名王世容，比我大两岁。他聪明 好学，又懂礼貌，亲朋都十分爱他；而我则顽皮淘气，不肯念书，到处惹祸， 如上房、打狗、捅马蜂窝等，亲友都讨厌我。世容不幸十岁时病故，大家都说 “可惜死了一个好的”。我母亲剩我一个，不免开始放纵溺爱。但有一个原 则，凡对身体有益的都准许玩，如有害身体的，则严加管教，绝对不许可。

       我十岁时开始养鸽子，每天举大竿子撵鸽子，这 对身体无害,可以准许我养。此后开始养蛐蛐(蟋蟀)， 不仅花钱买，还结伴去郊外捕捉。出一身臭汗，晒得 很黑，但步行多少里，也是个好锻炼，所以母亲也准 许玩。此后又学武功，请老师教八卦和太极拳。我 还拜清代遗老宫廷运动员学摔跤，他们都是有等级 的“扑户”。从此身体特别好，在美国学校曾把美国 同学手臂摔断过。母亲为我身体好，也同意我练武。 “扑户”们都喜欢养鹰捉兔和用强壮的大笨狗捉獾， 我又爱上了这两项非身体好不能玩的玩意儿。

       燕京大学附近，我父亲有一个园子，被人称为 “王家花园”。实际上只是种些蔬菜，栽些松树而 已。只有几间平房和泥顶的花洞子。我大学四年除了 上课，就在这儿度过。在那里养鸽、养鹰、养狗。还有 两位爱鹰、爱狗如命的朋友，但已穷极潦倒，愿意和 我一块玩，有粗茶淡饭就行，不要工资。他们都是老 行家，教我如何驯鹰驯狗。程砚秋的叔叔荣三爷，就 是其中的一位。

       关于我当年的各种玩好，到70多岁时我都写成 专著或文章。养蟋蟀我编了一本《蟋蟀谱集成》，收前 人之作17种，后有专文《秋虫六忆》。养鸽子我和赵传 集先生合编《明代鸽经清宫鸽谱》影印彩图二百多 幅，还写了《鸽话》20篇。养鹰有专文《大鹰篇》，养狗 有专文《獾狗篇》。还有专讲葫芦和冬日鸣虫的中英 双语本《说葫芦》。以上篇章有的已收入《锦灰堆》和 《锦灰一堆》，不少读者可能已经看过。如未看过， 不妨找书看看，我不愿也不可能再叙述一番。如再写 一次刊登，未免有骗稿酬之嫌了。

《蟋蟀谱集成》

       问：照你上面所说大好求学时代真是全玩了。难道您父母对您的教育不重视吗？

       答：绝对不是。不仅非常重视，而且给予了我最好最好的教育。我父亲曾出使墨 西哥，回国后考虑到可能再派出国，所以把我送进美国学校，以便将来带我 出国，可与外国学校接轨。这是一所专为美英侨民子女开办的中小学，学生 全讲英语，只有少数中国学生。我在此从小学二年级上到高中毕业。英语不 用学，听就听会了。1948年我去美国参观考察博物馆，人们都认为我是在美 国长大的。可是英文我并未学好，英文好必须多看书，多写作，不用功不行，所以我的英文始终是低水平。每天下午回到家中，又请饱学的国学老师教我 两个小时，直到1934年上大学才停止。老师十分认真，从国学基础课文字学、 经史到诗词、骈文等都教。但除了诗词我比较喜欢学到了一些以外，其他各 门都没有用心去学，实在辜负了父母和老师，不过文言文还是勉强能写的。

王世襄 山水团扇 1909年

       问：您曾说“从小学到大学，始终是玩物丧志”，那么是否大学毕业以后就不玩了呢？

       答：确实如此。1939年我母亲病逝，给我极大的震撼。深感玩了多少年，实在让父母伤心失望，绝不能再这样下去了。那年考上研究院国文系，仍住在园中，但所有的玩物都不要了，鸽子送朋友，狗成了看家狗，专心致志，上课读书， 这是我一生中第一个大转变。由于受家庭影响，也由于狂妄无知，第二年上 报“中国画论研究”作为硕士论文题目。这是我最早写又是最难写的一本书， 也是未写完已觉得不满意并有羞愧感的一本书。在园中一住又是一年，论文 只写到宋末，获得了硕士学位。

王世襄 香炉瓜图

        问：您在园中四年玩物、二年苦学，听起来颇有传奇色彩，这园子您后来回去过没有？ 现在还在吗？

       答：20世纪50年代末，我父亲已去世。北京大学占用了燕京校园，需要办一个托 儿所，和我联系，购买此园，我家卖给了北大，此后我再也没去看过。后来北 大又将托儿所改为小学。完全出我意外，去年夏，小学校长来到我家，他说王 家花园的松树已长大成林，十分幽美。又有一棵柽柳，通称二川柳，长得特别 髙大，北京市园林局定为受保护的珍贵名树。因此北大小学已成为北京极少 数的园林式小学，时常有外宾来参观。我们知道您在此居住过好几年，此后出版了多种著作，在文物研究方面有贡献，所以希望您为园中的二间北房写 一个“王家花园”的匾额，给楹柱上写一副对联，并来校和学生会面一次。我只写了对联，因行动不便，没能前往。对联字句如下：

名曰花园，栽菜范匏，种瓜架豆。

号称学子，斗蛩放鸽，遛狗讲鹰。

       对联沿边还写了二行小字：“此地人称花园，实为菜圃。四年大学，我玩 物丧志，业荒于嬉。1939年慈母逝世，悲痛万分，决心悔改。从此专诚学习工作，直至今日。愿各位同学，以上大学之我为戒！”

       前几个月我获得荷兰克劳斯亲王基金会颁发的最高荣誉奖和文化部与 几家报纸合办、经网上选出的2003年杰出文化名人奖。北大小学可能更乐意 我去一次，来个现身说法，自我批判，说明任何人不求上进，贪玩逃学，如果 旦悔悟，幡然改过，努力学习工作，还是能成为有益于人民国家之人的。我 准备天暖一些再去。

王世襄 青莲

       问：您研究院毕业后是否开始工作了？

       答：没有。当时北京是沦陷区，一工作岂不成了汉奸。我仍住园中，准备利用燕大 的图书馆，继续写完《画论》。不过1941年年底珍珠港事件后，美日宣战，燕 京被日宼占领，我只好进城回家了。回家后，父亲说做事要善始善终，你在家 好好地把《画论》写完。我又努力干了两年，全稿长达70万言。在我写的过程 中，早已认识到不过是罗列前人的言论，缺少自己的分析与评价。必须再用几 年时间，修改一次，才能提高。所以长期束之高阁，不敢示人。直到80岁后， 一目失明，自知已无能力重写，又恰好有出版社愿为影印时，才得问世。我写 了一篇《画论出版记》，也在《中国书画》刊出，希望得到读者的批评指正。

王世襄 鹧鸪

       问：您是写完《画论》离京南下的从此是否翻开了人生新的一页？

       答：确实是。此时我父亲已年迈，身边仅我一人，但他还是下决心要我离开北京， 南下谋生。我经过成都，燕大复校，梅校长留我当助教。我不愿教书而未就。到重庆，故宫博物院院长马衡，是我父亲的老同学，同意我任秘书，因只能伏 案写公文，不可能见到文物，学不到知识，故请求故宫复原时再参加工作。 我很想去历史语言研究所，那里集中了多位大学问家，可以求教。请梁思成 先生带我去见傅斯年先生，傅先生只问了一句话：“你是哪里毕业的？ ”我回 答：“燕京大学。”他说：“燕京毕业的不配到我们这里来。”我只好告退。最 后梁思成先生收容我到中国营造学社工作，名义是助理研究员，实际上是学 徒。在学社我有机会阅读《营造法式》和清代匠作则例等，增加了我对传统 家具的兴趣，对我后来的研究方向起了引导作用。

万历缠莲八宝纹彩金象描金紫漆大箱

       问：日寇投降后，您被派到北京清理追还战时损失的文物，收获极大。您一直认为是一生中所做的最重要的工作，但后来竟为此遭受祸灾。您现在对这一段经历有什么看法？

       答：不能说是一段，而是漫长的半个多世纪。正是十分不幸，遭受了极不公正的待 遇，又是这极不公正的待遇，迫使我深思熟虑，选择了一条正确的人生道路， 并顽强而坚决地走下去，最后还是我笑到最后，得到国内外人们的承认。在我的《自珍集》的序中有以下几句话：

       “大凡受极不公正待遇者，可能自寻短见，可能铤而走险，罪名同为‘自 绝于人民’，故万万不可。我则与荃猷相濡以沫，共同决定坚守自珍。自珍者, 更加严以律己，规规矩矩、堂堂正正做人。惟仅此虽可独善其身,却无补于世， 终将虚度此生。故更当平心静气，不亢不卑，对一己作客观之剖析，以期发 现有何对国家、对人民有益之工作而尚能胜任者，全力以赴，不辞十倍之艰苦、 辛劳，达到妥善完成之目的。自信行之十年、二十年、一十年，当可得到世 人公正、正确之理解与承认。”

       半个多世纪，我编写出版了约40种书，事实证明我就是按照上面所说的 道路走过来的。傅熹年先生对我半个多世纪的工作写了一篇文章——《历经坎坷立志不渝披荆斩棘独树一帜》，可以算是对我一生所研究的领域和成果做了一个总结。

       我1943年离京南下找工作。1945年9月到1946年10月在平津地区为国家 追回文物，共六批，总数有两一千件之多。如加上从东京运回上海的善本书 107箱，数量当以万计。前后经过，我有很详细的记载，见《锦灰堆》—卷《回忆抗战胜利后平津地区文物清理工作》一文。该书已印刷多次，也不知出了 多少万册，很多人都看过，所以没有再重复叙述的必要。不过去冬李经国先生 写了一篇《文博大家王世襄追国宝》刊登在2003年《炎黄春秋》第12期。他耗 用了极多精力和时间，在故宫博物院档案室找到了当年由故宫人员手写的清 点接收各批文物的原始清单，并影印了复本。这是多年来我很想亲自去査阅 但又不便提出的要求。上述清单，有力地说明追还文物是我经过调查侦察， 会同国民党官方机构行政院院长驻北平办公处、平津区敌伪产业处理局等， 迫使对方交出文物，押送故宫，由故宫工作人员清点接收入库的。实际上我 只有在点交时才看见文物，点交之后文物立即送故宫库房保管。我当时这样 做，就是为了避免嫌疑。没想到还是有人以小人之心，度君子之腹。“三反”运动中，“打虎英雄”们只要调查一下档案，问一问写清单的故宫工作人员，就可以把问题搞清楚。但当时他们不调査，不分析，先锁定你是“贪污犯”， 穷追猛打。被审查者有理也不许说，根本没有道理可讲。我有一篇小文—— 《“买”与“匀”》，从中可以知道当时清白无辜者是怎样受罪的。

黄花梨琴案

       问：我们知道您离开故宫已有半个多世纪，但听说不时还有人把信函或出版物寄到故 宫，以为您仍在那里工作。您在故宫究竟工作了多久？

       答：1947年初我从日本运回善本书后，立即去南京办理结束清理文物损失委员会 职务事宜，就是为了尽快到故宫工作。约一年半后美国洛氏基金会赠给故宫 一个名额，去美国、加拿大参观学习博物馆一年，当时只有我在语言上没有困 难，所以马衡先生派我前往。1949年8月返京，即新中国成立前夕，我回到故宫工作，直到“三反”运动开始。关于1947年3月到1948年8月的经历，我又有详 细的记录，见《锦灰二堆》。从该文可知我当时确实全心全意把所有时间和精 力用在筹划办理故宫博物院最基本也是最需要的工作上。如拟定分类表、登 记卡、账册、库房规则和修库房、做柜子等，根本没有想为自己做任何研究工 作。当时自认为还年轻，研究不妨过20年再说，当前最需要的是基本建设。至 于解放后的故宫，由于总管全院事务的是党代表刘耀山，他本是农村私塾的一 个老师，其水平可想而知。他不懂又固执，故一切工作很难开展。我写过两篇 小文——《俄罗苏拍电影——砸瓷(词)儿》和《和西谛先生一夕谈》，读 者会发现当时故宫的工作很难做，有意想不到的困难。

       问：您离开故宫养病一年后到民族音乐研究所工作，是否有改行之感？思想上是否有变化？

        答：我到了音研所后，工作时间做有关中国音乐史的工作，业余时间则全部用在 朱桂老(名启钤，号桂辛)交给我的任务上，为传世唯一的一本漆工专著《髹饰录》作解说。这是写完《画论》后我的第一部著作，并从此全力搜集研究编写 不同文化领域的资料，一直到今天。这是我一生中第个大转变。因为故宫把我开除了,不能再为故宫工作了，只好把终生为故宫服务的志愿，改为终生 研究中国文化。《髹饰录解说》1958年完成，为了油印出版差点挨批斗，经过 许多周折，受了许多气，到1983年才能排印出版，整整压了25年。当时是中国有史以来知识分子所处的最黑暗、最残酷的年代。因此我认为小平同志的拨 乱反正，改革开放，对知识分子真是恩同再造！

       问：据闻，您写完《髹饰录解说》之后，开始写古代家具的时候，还同时对清代匠作则例做了不少工作。按匠作工种抄集条款，分类编排，撰写概述，并准备将名称术语 一一诠释讲解，与实物相印证。

       答：是。我曾用了二四年时间，抄录编排条款，只完成了佛作、门神作、装修作、漆 作、油作等。可惜尚未提取其中名称术语，便开始“文化大革命”，挨了多次批 斗，只得半途而废。倘无运动干扰，干上一二十年，可以编成一部工艺、建筑 大辞典，条目当以万计。现在我已干不了了，也无人愿坐此冷板凳了。只好把 原始资料影印出版，要印成八厚册。其中最重要的是朱桂老当年搜集的抄本 皇家园林内各种器物制作则例，尚未有人仔细研究过。

祥字紫漆黑口勒瓣葫芦成对

       问：对竹刻的研究您是什么时候开始的？

       答：是在从干校回京后，为我四舅父西匡先生整理编次他撰写的《刻竹小言》。为 整理此书，我阅读观看了不少有关文献和实物。此后才开始自己写竹刻文章 并出版了《竹刻鉴赏》等。

       《刻竹小言》整理完成后，不能正式出版，而我舅父年事已高，只好油 印一本供他过目。此后我用工揩手抄一遍，并请几位名家题跋，有张伯驹、 启功、李一氓、黄苗子等先生，随即请曹辛之先生装帧设计成直行本，送 到人民美术出版社出版。不料压了七年，声称只能出横排本，结果印得不堪 入目。我做了一首打油诗，写在书上才送人。诗曰：

交稿长达七载，好话说了万千。

两脚跑出老茧,双眸真个望穿。

竖版改成横版,题辞页页倒颠。

纸暗文如蚁体，墨迷图似雾山。

印得这般模样，赠君使我汗颜！

兴字紫漆全竹十一眼成对

        问：我们知道您开始研究家具很早，但到1985年才出第一本书《明式家具珍赏》这是 什么原因？

       答：这是因为家具前人出书不多，而材料很丰富，须到南方广东、江浙等地调查， 还须积累实物，所以需要很长时间。我出第一本书时，距开始捜集文献实物 资料已有40年之久，编入书中我个人所藏的明式家具也有80件。

祥、鸿两家制王世襄火绘葫芦成堂一匣

       问：您收藏的家具不是都在上海博物馆吗？有没有舍不得的心情？

       答：没有。只要我对它进行过研究，获得知识，归宿得当，能起作用，我不但舍 得，而且会很高兴。当时也有迫使我不得不处理的原因，北京实行私房改造 时，凡出租房达到15间，便要归公。我家有一所房长期出租，只有11间，不够 没收条件。房管局和街道知道我家中厢房存放家具，就全力动员我出租，并以 如不出租，将占用厢房办托儿所或办街道食堂相威胁。不得已我只好出租， 从此产权就不属于我了！家具只好堆入北屋一间。但后院有五家住户的小厨 房利用我北屋的后墙作为厨房的后墙。小厨房都用油毡作顶，距北屋房檐只 有二尺。任何一个小厨房起火，北屋和家具都将同付一炬。还有房管局安排搬来的住户，是白铁匠，整天打铁，焊洋铁壶，做烤箱，使我不能休息。他的老婆专捡破烂，堆了满院子，还在院内盖住房。我请街道协调此事，街道袒护 他，因为我是摘帽“右派”。在上述情况下，我只有搬家了。但单位不分给我 房，买房又买不起。恰好此时上博修建完工，有家具展室，但没有家具。香港 朋友庄先生和我商量，想买我的家具捐赠给上博。我提出的条件是：你买我 的家具必须全部给上博，自己一件也不能留，如同意，收入《珍赏》的家具我 也一件不留，而且我不讲价钱，你给多少是多少，只要够我买房迁出就行。当 时所得只有国际行情的十分之一，但我心安理得，认为给家具找到了一个好去 处。就这样，搜集了40年的79件家具都进了上博。还有,79件中有明代四把一堂 的牡丹纹紫檀大椅，是举世知名的最精品。在《珍赏》中只用了一件，出现过两 次。按照我和庄先生的协议，我只须交出一把，可以自留三把，但我四把全交 了。原因是四把明代精品在一起，太难得了，我不愿拆散它们。还有在我家中 多年，四把椅子从未按应有的格式摆出来过。到上海可以舒舒服服地同时摆 出来，那有多好啊！《珍赏》中还有一件黄花梨小交杌，出书前我已送给了杨 乃济先生，故书中写明藏者姓名是他不是我。过了几年，杨先生把交杌还给了我，我最近又无偿捐给了上博。这样就凑了一个整数，共计80件了。

        我对任何身外之物都抱“由我得之，由我遣之”的态度。只要从它获得了 知识和欣赏的乐趣，就很满足了。遣送得所，问心无愧，便是圆满的结束。想 永久保存，连皇帝都办不到，妄想者岂非是大傻瓜！

北魏建义元年石造像

明青铜米拉日巴尊者像

北魏建义元年石造像拓片

       问：您现在还在写有关家具的文章吗？

       答：我现在已经很少写家具了，因为我已经落伍了。现在要继续研究家具有很多 工作要做，但以我这个年龄，做不了了。第一，现在有很多从东南亚运来的木料，我根本就没见过，要是连木料都不了解，怎么说话呢？要了解就要跟木材分类学家和木器商接触了解，再做得彻底一点就是出国考察，90岁跑不动了。 第二，就是现在修理的方法也是千变万化，高科技也用上了，他们都有一个集团，你不打进去，他们也不会透露给你窍门和方法，打进去要做很多工作， 我也做不了了。第三，就是当初我的《明式家具研究》用他人所藏的为数不 少，全经我仔细看过。此外都是我早年自己收藏的。近年来发现的明式家具 很多，当然也有很多样式可以补充我的著作，可是你要用它就有版权问题，联系起来也很费事。还有，它到底修配改造过没有，有没有什么问题，没有看到 实物，说出来就可能出错，所以想采用就有困难，我又不能挨门去跑。第四，当年出的家具书，线图有几百幅之多。都是我老伴袁荃猷手绘的。去年她去世 了，今后如出书谁能为我制图呢？

《明式家具珍赏》

三联书店（香港) 有限公司/文物出版社（北京）联 合出版1985年9月香港第一版

       问：现在的黄花梨、紫檀家具流散出去的是否太多了,连山西家具也将倒腾空了？

       答：是。前几年每天有一百多辆卡车从山西往北京运家具，当然里边也有有价值 的和颇有新意的制品，但只是千里挑一、万里挑一。我不能把每天运来的家 具都看了，这个我更做不到。从前我那点知识都是靠实地搜索考察来的，现 在不可能这么做了。如光凭印象，看看照片就发表意见，不行，非出笑话不 可，不如老老实实说我不行了。

Klassische Chinesische Mobel 

《明式家具珍赏》德文本 1989 年 Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 出版

       问：有关古典家具，解放前出版的照片和图录好像并不多。

       答：是。可近20年出了不少，像香港藏家的。当然其中也有过去未收的式样，但是 如果我要用，我去哪里看实物呢？这个我也做不了了。近日广东有人藏了一件 家具，给我寄了一张很大的照片，要我写文章和铭文，可是我不能去看。我有 一个朋友张德祥，他是个内行，搞家具有二三十年了，我只好请他替我去看有 没有问题。他看完了说没什么问题，我还是不放心。后来正好他还要去广州， 我请他再看一次，到底有没有修配。他又去看了一次，回来告诉我说是“原来 头”（家具行术语，即未修补过)。可见我现在要写一篇家具文章多么难。

《明式家具研究》（共二卷）

王世襄著袁荃猷制图 三联书店（香港）有限公司1989年 7月香港第一版

       问：有人说，本世纪可能还出大学问家钱钟书但是王世襄恐怕出不来了。

       答：我认为这种说法实在有点不伦不类。钱钟书先生的学问，我连一根汗毛都比 不了,怎么能相提并论呢？

《明式家具萃珍》

1997年美国中华 艺文基金会出版

       问：您说得对古今学问方面如经、史、子、集，包括外国的文学历史像钱钟书搞的 那些固然是传统文化的主流，博大精深十分了不起。但中国人的生活中国人的 工艺美术——生活习俗，以及游艺情趣等，也能体现中国人的伟大。现在这个北京 城越来越不像过去的老北京了,就是那些故旧的东西、传统的东西，都已经被西洋东西全取代了。我觉得，这很不合理而且很危险 。

       答：当然不合理，而且十分可惜，有的一旦消失，就再也恢复不了了。我们应该保 留的东西实在太多了，说也说不完。不过也要具体问题具体分析。就以我当年 玩过的几种游艺来说，情况也各有不同。

       1.范匏。即用模子套葫芦，使它长出花纹来，这是中国特有的工艺，康 乾两朝，宫中就大量范制，解放后中断了一三十年。现在恢复了，而且有新的 发展，美国正想派人来学习这种技艺。用种出来的葫芦养暖房孵育出来的鸣虫，使它冬日鸣叫，如蝈蝈、油葫芦等，现在也有人大量生产。它给人们增加生活气氛，老人儿童都可以玩，有益无害，我们不必担心它会消失。

       2.斗蛐蛐。这一玩好，已完全变质，成了赌博的工具，比一般赌博还要恶 劣，往往打架斗殴，出人命，应该严加禁止。有些出蛐蛐的地方已快绝种，应该禁止捕捉，以免灭绝。但农民为了卖钱，很难 做到。总之，此项历史悠久的文化，已被歹人糟蹋尽了。

       3.用狗捉獾。獾 在某些地方已成为保 护动物，但有的地方必须清除，如在河堤上打洞的獾，会引发水灾，必须除掉。当然清除方法很多，不必再用狗捉了。至于所谓 “獾狗”，过去就用北京的大笨狗，从中选出身强力壮的。这种狗很聪明忠诚，勇敢雄壮，毛色也很好看。 但种不纯，往往是中原、蒙古两地狗的混种，解放后北京地区已全部被捕杀，可能远 郊或其他地区还有。我听外国人说过，中国的狗种太少，尤其是著名的狗种。这种议论不完全正确。小的京巴，大的藏獒，难道不是中国的著名狗种？但名种确实不多。问题出在对自己的物种不重视，任其自生自灭。北京原有的所谓大笨狗如加以培育提纯，我相信也能成为名种。全国各地进行调査，也一定会发现其他好的狗种。做此类工作当然要等经济发展、人民生活有保障才能提到日程上来。现在中国经济有发展，生活也有些改善。但一下子又去追求各式各样的洋狗了,实在不应该！中国的传统文化需要保护抢救的实在太多了，希望人人都不数典忘祖才好。

       4.大鹰。鹰已是保护动物，有少数人偷着养，不可能成为一种专门游艺 了。但外国却非常重视这一动物。英国养鹰学会，会员就有万多人。尤其是 沙特阿拉伯，将养隼(鹰的一种)猎物作为最高贵的运动。为了保护鹰隼，不许 捕捉，他们养鹰隼用生出来的卵，孵化养大，再出猎，不惜花费大量资财和精 力。沙特贵族前年请英国专家来中国，通过正式渠道，得到中国政府同意， 联合我国动物研究所的专家，用了两年时间调査采访中国鹰文化的历史和现 况，完成了约二百万字的调査报告。此事由外国人来做，我们不免有些惭愧。 目前国内已禁止捕鹰出猎，将来这一传统文化可能只保存在国外，中国将消 失。我国是否应允许少数人继承这一文化，是一个值得考虑的问题。

飞后归来

落在庭院

短嘴灰在窝中

草丛休息

       5.中国传统观赏鸽。是我最担心忧虑有绝种消失危险的一种文化。中国 鸽文化历史悠久，传统鸽是多少代人培育出来的，远比外国鸽子美丽动人， 而且有很多讲究。但现在绝大多数人，尤其是青年人竟不知道有这种代表中 国文化的观赏鸽。他们只知道灰色的是信鸽，白色的是和平鸽——实际上它 是美国培育的食用鸽，此外就再也没有别的鸽子了，岂不太缺乏对传统文化 的认识了！

       灰色信鸽，全是从外国引进的。按养信鸽的人数多少统计，我国已占世界 第一位。它虽身强耐飞，但长相和颜色以中国的审美观点来看，十分丑陋，和 传统观赏鸽无法相比。在园林庭院、花前石畔、砌下阶边，只有观赏鸽才能和 景色协调，相映生色。

       现在电视和电影中，以及广场大量喂养的白色鸽子，即所谓的和平鸽， 就是从美国引进的食用鸽，名曰“落地王”。去鸽场买，百只千只，一个电话就 可以送到。我不反对养广场鸽，即养大量的食用鸽供儿童喂食观赏，使儿童 接近自然，爱好动物。但它头形像鸡，十分难看，怎能和貌美色妍、品种繁多、 珍贵高雅的观赏鸽相比呢。我们决不能有了信鸽和白色食用鸽便不要传统观 赏鸽了。我想，任何人都不会愚蠢至此。在电视、电影及公共场所只能见到信 鸽和食用鸽的形象，问题出在人们不知道中国有传统观赏鸽。不言而喻，介 绍、宣传、赞扬，用种种方式方法展示观赏鸽，让大家知道、认识、喜欢、爱 护、珍惜观赏鸽，就成为非常非常重要的工作了。

王世襄 紫藤玫瑰

       我在80岁的时候，差不多已把过去玩过的东西都写成文字，只是没有写 观赏鸽。近年由于社会的变革，房屋的拆迁重建，平房大量消失，对养观赏鸽 越来越不利。再加上养信鸽可以获奖，出售种鸽等收益的引诱，以致观赏鸽 数量锐减，而信鸽大增。我早就认识到拍摄观赏鸽，用图片及文字来宣传介 绍它的文化历史和美丽的姿容，实为当务之急。为此，我曾请摄影师随我去 鸽市和养鸽人家拍摄，结果大为失望。标准的观赏鸽只能找到一五种，比我 当年养鸽时品种之多，真有天渊之别，这就更增加了对观赏鸽将绝种的危机 感。我虽知去外地各省市应当能拍到一些好品种，但我已年老体衰，力不从心 了。我非常失望，认为今生已写不成抢救提倡养观赏鸽的书了。

       此后不久，我在故宫博物院发现清代宫廷用写生方法彩色精绘的四部鸽谱，共二百多幅，其真实程度不亚于彩色照片。于是我和曾将明末张万钟所著 《鸽经》译为语体文的赵传集先生合作，编成《明代鸽经清宫鸽谱》一书， 用了五年时间，彩印出版。我采用《鸽经》的文字来解说鸽谱，又用鹤谱为没 有图的《鸽经》作插图，把二百多幅彩图所绘之鸽，一一作了评述。此书在一 定程度上展示了我国观赏鸽颜色之美，品种之多，受到了对观赏鸽已有所知 的人们的极大欢迎。但对观赏鸽一无所知的广大人群仍不能起多少作用，因 为他们不知道有此书，也不会去看内容对他们一无所知的书。呼吁抢救提倡 观赏鸽，必须采取更多更有效的方法才能见效。

王世襄 山水轴

       最切实的抢救保护方法是，建议劝说凡是喜爱动物和有条件养鸽的单位 和个人都养传统观赏鸽，越多越好。现在有些地方的鸽子因长期近亲交配，鸽种退化，培育堪忧。只有不同地区交流种鸽才能恢复生机，不致绝种。

       我曾建议各地动物园、公园养观赏鸽，凡是有广场鸽的地方，建议也养观 赏鸽。为此，我曾给全国公园市区的广场鸽鸽园写公开信，提出上述建议，寄 出数十封，但难收效，还未听说哪一家公园接受我的意见。

       2003年4月初，我曾上书北京市市长，建议在亚运村养一群观赏鸽，开奥 运会时鸽群戴哨飞盘，定能为大会增色，同时也能对保护恢复观赏鸽起良好 作用。只怪我上书的时候不对，4月中旬“非典”猖狂肆虐，全国全力扑灭疫 灾，哪有闲心顾鸽子，上书自然不会有回音。现在抗“非典”取得彻底胜利， 禽流感也得到全面控制，养观赏鸽应该提到日程上来了。

       总之，抢救复兴观赏鸽是我的一个未了的心愿。如能实现，貌美色妍的 观赏鸽能得以保存下来，使后来者能见到的不是标本而是活生生的鸽子，历 史悠久的中华鸽文化得以延续，将来人们一定会认识到其重要性不亚于对熊 猫、朱鹦的保护。我年90,体衰多病，生活都难自理，焉能养鸽！且培育鸽群， 至少要几年时间，方见成效，显然已时不我与。如倒退20年，我定辟园养鸽， 请人帮助做抢救繁育观赏鸽的切实工作。现在只能谈谈而已，奈何奈何！

本文来自《放歌丹青中国文化名家访谈录》

文 ✎网络   编辑 ✎「明清家具之家」