施梓云：在今天这个时代，你怎么看莎剧这样的经典？

靳东：去年开始接到了两个邀请，有人请了美国百老汇著名戏剧导演、莎士比亚戏剧专家约瑟夫·格雷夫斯（Joseph Graves）排演《哈姆莱特》，想让我演哈姆莱特。遗憾的是，我今年时间够呛。

我在戏剧学院接触莎士比亚是从看黑白录像带开始的，当时是单一的景别，不像现在远景、近景、特写那么华丽。戏剧学院有一个音像室，不大的屋子，虽然不像电影学院那样拉片，但也要看大量的影像资料。我们班只有十个男生，就总是十个男生相约去看录像。

到了我们这代演员毕业时，已经不太愿意排莎士比亚的戏了，因为他太为国人所熟知。我们会找冷门一点的，我那时排的是乌尔利希·贝希尔的《屠夫》。这部剧最早在中国演出的时候，曾经把一架真坦克开上了舞台，那是1983年。80年代话剧已经逐渐去掉了一些假定性的东西，舞台上的道具逐渐采用实物，但真正意义上使用大家伙还是1983年。徐晓钟院长还造了旋转舞台，当时惊为天人。

在中央戏剧学院表演系音乐剧班念书时的靳东

现在回想起来，假定性的时代也挺可怕的。戏剧学院的道具库里只有大棉袄和烟袋锅子，除了农民什么也演不了。有位同学演《基督山伯爵》时，手铐都是卫生纸做的，用墨汁染黑，然后用眉笔点络腮胡子，远看还可以，近看特别瘆人。但无论多艰苦的条件，只要有热情，都能呈现出你想呈现的东西。

进校时，李保田老师就跟我们说过，莎士比亚的戏主干比较明确，不该有的一样都没有，该有的一样没落。我觉得他的观点很有代表性，优秀的戏剧应该是一个掰枝子的过程，而不是添东西的过程。

施梓云：莎剧还有个有趣的地方，那就是外国的莎剧是保持开放的，既有老维克剧团的传统演绎，也有骑着自行车、唱着摇滚上来的。但只要是认真对待这个剧的，就都就可以。

靳东：关键是现在已经没有多少人愿意了解这些了，这是特别可悲的。

我从喜欢戏剧，进戏剧学院，到把戏剧作为工作方向、人生方向，也常常思考戏剧在人类长河中起到的作用，戏剧的功效性是我唯一到现在还感兴趣的事情。戏剧在今天的中国已经完全被娱乐化了，这是我特别不能接受的一件事。

施梓云：这就是我们做这个访谈的初衷，戏剧越来越浅，但它背后本来有很深厚的东西。

靳东：一直以来，我没有接太多影视剧，而且争取每年，或每两年回到戏剧舞台上，因为戏剧是我的根，人不能忘本。我注意到，一个戏剧家起码是文学家，甚至还是哲学家、政治家、社会学家、历史学家……总之是杂家。我认为，从某种意义上说，戏剧对人类的贡献比文学、考古、建筑等等还要大，因为戏剧真实、立体地再现了那时那刻人与人之间的关系，人性与情感，而这才是真正意义上的传承。

今天戏剧全盘娱乐化，特别可怕。影视在今天是没有行业标准的，门槛太低，谁都可以进来。当然这不是说我是戏剧专业的，所以只有我能吃这碗饭，你们其他人都不许触碰。而是，不应该随便一个老板，投上几千万，就可以让七大姑八大姨来演主角。在这个行业，我有十年以上的经历和感受，那就是，这样的人，你不能站在我对面演戏。往小里说，这是你对我个人的不尊重；往大里说，是对戏剧的不尊重。当事情到了这个程度，整个都乱套了。

戏剧关乎信仰和灵魂，我始终保持敬畏。在戏剧学院的那几年，改变了我的人生观和价值观。我读了莎士比亚、契诃夫、萨特、古希腊悲喜剧等大量的书。中戏图书馆有全世界最全的戏剧类藏书。当时的书不像现在的装帧那么精美，都是薄薄的册子，一部剧一本。读着读着，有时一瞬间，我感觉到“我通了”！有点“神交古人”的意思。合上书，我常常想：这些先生们当年是在一种什么样的状态下写出了这样的戏剧？是什么触发他们写出这样的人物关系、这么大的戏剧冲突？就拿莎士比亚来说，他为什么能写了下这么多大喜大悲到极致的东西？

译林版《莎士比亚全集》

说回排演莎剧，这件事凭一己之力是很难做好的，但在这个浮躁的时代，很难找到一群志同道合的人。七八年前，焦晃老师专门从上海飞到北京来找我聊这件事。他说，靳东你现在拍影视已经赚了很多钱了，回来排排话剧啊！我说我在排啊，好歹还保留了一丝残存的尊严，每年拿出一部分时间花在舞台上。但是他拉着我说：“你有没有勇气，拿出个几年的时间，咱爷俩回到舞台上，我想排演莎剧。”那是很多年前，我想如果是在今天，我恰恰可以放下现有的身外之物，和他去排。作为一个戏剧演员，我在影视平台上获得了大量观众的认可，但是我的根本却早已被遗忘了。

现在的影视剧，只要有三五集剧本就可以开拍了。只要说我定了哪些大腕、明星，也不管什么内容，你就拍吧。这是一个谈卡司的时代，过去我没有被很多人认可，说什么都是人微言轻，没人听。五年前，我们在这儿聊戏剧、聊人生、聊担当，可以聊得特别high，但是出了这个门，没有人理我们，媒体也不会重视。现在我有了所谓的市场价值，就有人愿意听我说了，不管抱着猎奇还是其他的目的。但是没有一家媒体像你们一样，专门来找我聊戏剧，这就是价值观的问题。对我来说，也是带着尊重的心态来的。

话剧成为小众，可能是一个必然阶段。现在连影视剧都快沦为不受待见的行业了，观众已经失去了传统的观影习惯。尤其是孩子们，一部戏再好看，也不会像以前一样守在电视机前，掐着时间等着，大都是上网看、快进。今天的孩子接受了太多高科技的东西，很少去思考人为什么活着了。戏剧小众已经成为一个事实，只不过看还有多少人在坚守。

图中右侧为本次访谈者施梓云。图中，他与设计师卢浩一起在印厂为《古希腊悲剧喜剧全集》加班加点。

施梓云：是这样的。今天只有小众的戏剧还保存着神秘感、神圣感，或者说仪式感。戏剧是需要这些的。

靳东：我特别执拗的希望，这种形式感能回来，变得更加大众。

日本剧场开演之前观众们把小礼物放在舞台边上，上面写着送给谁，开幕之前工作人员收走。这就是您说的仪式感。大幕拉开，安静得地上掉一根针都能听见，而且中间观众会跟着你发出惊呼、唏嘘，不会有人在那聊天、打电话。演毛主席时，我有一次在舞台上看到第一排有个观众在打电话，我就用主席的口吻对他说：“你先讲，你讲完了我再讲。”当时整个剧场看着他。这是多么可悲的事情。

中国的戏剧还处在一个杂乱无章的时代，远远没有复兴。我希望的是：“老师，下周有时间吗？我订了两张票，我们去某某剧院看戏吧。”然后收拾好行头去看戏，看完讨论，这样仪式感就回来了。

现在叫粉丝，以前叫戏迷。一群孩子，曾经从北京追到武汉，又从武汉追到深圳，一路跟着我们巡演。我们的舞美、道具车转场需要时间，他们也正好利用这个空档坐火车转到下一个城市。这也是一种仪式感。

大学毕业之后，我在发达国家之间游走，是剧院的常客，看话剧、歌剧、哑剧、木偶剧、能剧……中场休息的时候，我会观察观众的行为：中国人大都在侃大山、聊别的，但国外的观众更多的是谈论戏本身：好在哪儿，不好在哪儿，想呈现的是什么。当时心里特别失落。这种情况的改善我觉得还需要二三十年。当大家不再仅仅比拼财富，回归内心，才有可能。

有一年有人找我演《日出》，曹禺先生的女儿万方老师跟我说：“我父亲这个戏已经有12年没人排了，大家都知道出力不讨好，但我特别希望你能演，你的气质站在那儿是有说服力的，大家会相信你就是方达生。”那时候《闯关东》刚刚播，形成了一个小热潮，但我去演《日出》了，因为我觉得应该做点什么。后来这部戏总共演了五十场。

靳东在《日出》中饰演的方达生，被赞为最贴近原著

曹禺先生说过“百无一用方达生”。在今天这个时代，所有人都在，唯独理想主义的方达生不在了。我们在讨论剧本时，曾经聊到，今天，银行家、资本家、陈白露这些角色有，饿死的人也有，但方达生没了：这个社会越来越现实。

施梓云：理想主义没有了。

靳东：人不能没有理想。以前，孩子的世界就是好好学习，因为考取好大学，才能分到好单位；分到好单位，才能分到好房子。然后娶一个心仪的女子，工作、生子，了此一生。那时但凡有点想法的人都会觉得：我高中还没毕业呢，已经看到六十岁了？我要怎么活下去呢？天天去办公室，一杯茶，浑浑噩噩混到老？

后来突然有了翻天覆地的变化，改革开放了，有钱了，允许买车买房了，这当然值得高兴，但也要看到，今天最匮乏的，恰恰是思想。

施梓云：理想主义往往以悲剧收场。

靳东：这么说来，我确实更喜欢悲剧，因为我认为，人生归根结底是苦难的，苦难远远大于快乐。西方剧院也是以上演悲剧居多。可能我们都会有这样的体会，人生中狂喜的时刻过去就过去了，不会被深刻地记住，很多东西都模糊了，但伤痛往往是刻骨铭心的。

靳东：对。这种范畴的喜剧我也喜欢，能让人思考。至于莎士比亚，我个人认为他的悲剧写得比喜剧好。

施梓云：莎士比亚早期写的是喜剧，17世纪后，经过历练和沉淀，他才开始进入悲剧的创作时期。莎翁最出色的、最打动人心的也是他的悲剧，四大悲剧哪一部都是顶尖的。为什么说“一千个人心中有一千个哈姆莱特”？因为他所刻画的人性的复杂性让每个人都能找到共鸣。

靳东：这么一聊我又想去演哈姆莱特了（笑）。

施梓云：应该去演。除了莎士比亚，还有古希腊悲喜剧，《安提戈涅》，当年煤矿文工团在欧洲公演这部剧的时候，是引起世界性轰动的。

译林社赠送给靳东一套新版《古希腊悲剧喜剧全集》，他成为了这套书的第一个读者。

靳东：啊……安提戈涅，今天已经很少有人提起这个名字了。现在的戏有很多，从剧名开始就让人无法忍受。比如，我看到有些小剧场在上演这样的剧：《拿什么整死你，我的爱人》、《天生我怂我忍了》等等，这样的名字和立意……不管你排得有多好，冲这名字我就不想去看。这是根本的价值观的问题。

施梓云：能谈谈你对舞台表演的心得吗？

靳东：当年毕业大戏《屠夫》我演了14场，忽好忽坏。当时演出去了很多国家领导人，安保级别很高，很多警卫人员和警犬，这对我的心理造成了很大的压力。我的老师对我说：“你有没有发现，你前面几场演得很好，后面几场节奏都乱了？”我说是啊，受台下影响太大了。他说剧本写作也好，表演也好，都要学会一件事——抽离。这给我很大的启发。应该大幕一拉开，一切都不存在了。另外，只有抽离才能控制好自己的情绪，有些演员哭到伤心处，涕泪横流，影响说台词，心里纠结这鼻涕是擦还是不擦，这样别说美感不存在了，连可信度也下降了。

戏剧学院原来有斯坦尼斯拉夫斯基和布莱希特两个代表流派。斯坦尼是体验派，赞成体验生活，演员参与创造；布莱希特强调客观、冷静。我个人是这么想的，如果一个角色是坏的，但经过我的演绎，大家认为他是对的，就应该这么做，就像“只有他才能保卫城池，虽然他进行了很多杀戮”，那这就是有问题的，还是得看客观的效果。

现在的九零后有很多我不能理解的地方，尽管我已经竭尽所能地换位思考了。他们有些人太多抱怨，太多不满意，但自己又没做过任何努力。戏剧上我们说，行动大于一切，能用行动表达的，一定不要用说的。

有人问我，靳东你为什么总是有太多忧虑，我觉得就像明楼说的：“我生于斯，长于斯，将来也要埋于此。”所以我觉得我对这个社会、对年轻人有责任。就像我不收粉丝的礼物，只收书一样。因为在送书的过程中，粉丝会进行选择，这也是一个阅读和学习的过程。如果有空，我也会问他们这本书讲的是什么，读完后有什么感受，相互学习。这是我在我这个年龄段想做的事，希望尽可能地影响大家去阅读。对于莎士比亚，我不敢妄谈，但愿能和大家一起研究学习。

以下访谈原载于2016年3月18日《澎湃新闻》

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记者：李丹

宋旸对本文亦有贡献

编辑：Aisha