“精神性”是新世纪文学的根本性指向与内在追求

    张丽军：当下对当代文学的评价，尤其是在2009年冬天，一直是非常火爆，争论也非常多。王蒙认为评价当代文学处于“最好的时期”，林贤治则认为是“中国文学处在前所未有的‘低度’”。2009年第八届中国青年作家、评论家论坛在广东珠海举行。“文学如何重振思想能力？如何回到时代精神和时代思想的前沿？”《人民文学》主编李敬泽对当代文学思想性问题进行发问，引起了一些作家、评论家的热烈讨论。今年《艺术广角》的主编傅汝新先生认为，“当代文学存在着精神性缺失问题”。这些论争和问题的提出，都涉及和指向了如何评价当代文学的根本问题。当代文学是不是缺失精神性、思想性？如果是缺失，那么缺失在哪些方面？症状何在？根源何在？如何来建立当代文学精神性？你们几位有什么看法？ 

    马知遥：我觉得去年底展开的这场讨论非常热烈。从讨论中我发现一个问题：从一开始，争论就没有交织在一个焦点上，而是进行了两个概念的“自话自说，因此使讨论看似很热烈，其实没有解决问题。王蒙说“中国文学最好的时期”，并不是说“作品最好的时期”，他在《北京青年报》上做的补充说明说，“我所指的，是作家的生存环境、写作环境”。我觉得他的补充说明非常到位。的确，相比较“十七年文学”和“文革文学”来说，作家都“松绑”了，没有受政治话语的影响和意识形态的影响，而是真正的在进行个体化的、感受性的对时代进行的发言，对自由的认识、对民族的认识、对人生都有了进一步的看法，所以王蒙说是“最好的时期”我认为无可厚非，作家的确到了“最好的时期”。但并非说作家到了“最好的时期”就能产生出最好的作品。而肖鹰恰恰抓住了这句话，把扭曲的意思强加到了王蒙身上，认为“最好的时期并非能产生出最好的作品”。把一个预设的、或者说自己认为的一种错误的前提强加到王蒙身上，我认为当然会越评越远，和王蒙的本意离得太远了。陈晓明的最后加入，使这个话题产生了真正的交锋。陈晓明认为，“最好的时期”真的已经产生了最好的作品，比如谁谁谁，并且举出了“最好的作品”的四个标准。的确，如果按照在场者（创作者、评论者）的眼光来看，他所举出的这四点标准也实在是太单薄了。如果拿这样的标准去和唐诗宋词时代、和出现了《红楼梦》这样的经典作品的社会时代去对比，有可比性吗？每个时代都有这个时代的好的作品、都有这个时代对“好作品”的评价标准。我们不能把它们统一在一个人为认定的绝对标准上。肖鹰在批评陈晓明的时候也犯了一个错误，即以西方的文学标准来评判中国，认为西方认可的经典作品的标准也适用于中国作品；而且他提出一个“国际化”的评判标准。什么叫“国际化”的评判标准？难道有一种放诸四海而皆准的“国际化”标准吗？中国人有自己的审美观念，有自己的创作理念。当然，我们不能坚持民族中心主义，认为我们中华民族不能受任何其他人的评价，但是也要有我们民族的标准。

    房伟：刚才，马老师对09年底产生的这场争论进行了细致的梳理和评判。“精神性缺失”究竟是真命题还是伪命题？不管是缺乏精神性，还是“不缺乏”的表象，实际都在指称一种“焦虑”，即我们对中国当代文学的“焦虑”。从心理学角度来讲，所谓“焦虑”，并不是得不到某物而产生的“情感渴望”，而是我们认为自己能够得到，而恰没得到的时候才会产生的“情感忧虑”状态。作为一个后发现代的文明古国，一个后革命的消费主义时代，我们如何看待中国文学？这个问题，可以分为两个部分，一是对中国当代文学的文化语境的认识，二是中国当代文学本身的认定。参与09年底这场讨论的人可以分为三派，一派是否定派，一派是肯定派，认为中国文学处于“最好的时期”，还有一派是折中派。就作品产生语境来说，一方面，现在比“十七年”和“文革”时期已有了很大进步，另一方面，文化环境还算不上真正宽松，特别是对真正有探索性、批判性的作品。另外，经典的认可，通常有一种“延迟”的时间效应。因此，对目前我们认为比较好的作品，是否还要经历时间淘洗的过程？还有，就是在这样一个后革命的消费时代，我们的文学是否还有经典化的权力？这个消费的时代吸引我们的文化符号太多，文学本身已丧失了其信誉度，已不再是稀有符号产品，而是一种非常大众化的、普及化的产品。然而，长期寂寞艰苦的文学探索，对人类精神来说绝对是有益的。比如说09年诺贝尔文学奖获得者穆勒，不是一个非常大红大紫的作家，而是一直在默默耕耘。诺贝尔奖评奖委员会，在选择这个作家时，也许有对当前整个文学都处于艰难生存境地的考虑。第二是作品本身的问题。陈晓明先生撰文认为，莫言的小说，堪称精神性的表率。我非常赞同。莫言的小说对于汉语小说艺术来说，确实达到了“集大成”的高度。如果说中国有一位或几位作家有一定“精神性”的话，我觉得莫言可以当之无愧。但是，更多的作品不是对当下现实的批判，而是绕着走。特别是新世纪以来“个人化”叙事的萎缩和“宏大叙事”的重新兴起，比如说，当前的电视剧“主旋律”太多，非“主旋律”的只有个别的婚恋题材。大多数作品还是服务于建设一个国家民族神话，而抛却了现实批判。所以作家应该反思我们自己的创作，我们总是不断指认过去，让“过去”成了所有的“罪”的指代，这是不是对“当下”的一种逃避？

    张丽军：房伟提出“焦虑”，我认为是很重要的。当代文学究竟处于什么位置？我们如何与世界文学进行对话？我们得不到诺贝尔文学奖，不被人承认，我们内心很焦虑。我认为王蒙、陈晓明、林贤治等人提出的每一个话题都设置了陷阱，“最好的时期”、“不是最好的时期”、“最好的作品”、“不是最好的作品”，这样的评价其实不是很公允，甚至都是偏激的看法，是对某一时期文学的带有“伤害性”的评价。因为那不是细致分析的，而是总体的概括，难免造成伤害。我想应该注意另一个话题：第八届中国青年作家、评论家论坛提出了一个主题——文学如何回到思想前沿、文学如何重振思想能力，即当代文学的思想性问题。李敬泽认为当代中国文学“思想力匮乏”，“关于中国当代文学，无论是读者还是我们自己，都怀有一种深刻的不满足。”就像房伟刚才提出的，以往的文学与人民有血肉的关系，尽管在今天看来有许多局限，但在当时能使人产生心灵的回应和共鸣，今天的文学却做不到。20世纪以来的中国文学一直围绕着“民生问题”，说白了就是“吃饭”的问题，我们的文学有很多是“吃饭文学”。从阿Q进城要吃饭，到祥子进城要找一份起码能保证温饱的工作，他们与城市的博弈是在物质层面上的；祥林嫂曾经上升到宗教的层面上来，但起码也涉及生活问题。发展到新时期文学，仍然要解决这个层面的问题，例如陈奂生，能吃饱饭了才能进城卖一点油绳。苏童的《米》中对“米”的迷恋就是一个很好的精神隐喻——我们的文学是“物质性”的、“生活性”的，而不是“精神性”的；“精神性”的文学刚刚开始。一个富裕起来的人才能摆脱日常生活的负累，能够考虑一些生活之外的精神性的东西。文学在精神维度上的探寻才刚刚开始。

    房伟：您对当代文学的评价怎么看？

    张丽军：我认为既不是“最好的时期”，也不是“最差的时期”。尽管像王蒙所认为的，文学发展的体制宽容了，相比较而言不必服从于政治了，但也绝对不是一个“最好的时期”。就像林贤治所说，尽管我们的经济改革成就很大，但是我们的新闻出版有没有限制性因素，有没有禁忌，有没有写了却无法出版的事情？这些都是存在的。但是比较以前来说是好些了。体制的因素不是单凭我们个人能够改变的因素。更重要的是，作家个体能不能突破这些限制，用某种迂回的方式来突破它，进行更深层次的精神探索。陈晓明的某些观点我也不认同，比如说《受活》，还是有很多局限的。《受活》的想象纯粹是匍匐于地面的，是一种政治性想象。“把列宁像拉回来”，阎连科的这种文学想象我认为很拙劣。正因为我们中国人一贯有这种政治性想象，所以在这方面才特别发达而缺乏那种超越性的想象、真正能够飞翔起来的想象。当然，我不是说文学的精神性和生活性是对立的，我甚至认为很好的精神性应该从生活性出发，但又应超越生活。

    马兵：关于当代中国文学的精神性是否缺失的问题，我觉得首先存在一个概念的界定，就是我们谈论的当代文学的“精神性”到底是指什么。在上述的争论中“精神性”的所指并不一样。有的认为精神性缺失的表现是对当下现实批判不够，有的人认为精神性缺失体现在缺乏超越意识和形上关怀。这两种论调中所指向的精神性肯定就不是同一种精神性。“精神性缺失”并不是一个新问题，从“人文精神大讨论”到“精神性缺失”之间一直是有一种脉络关系的，所以我认为评价当下中国文学是盛是衰首先应该对精神性有一个界定。对于文学是盛是衰，我是持一个相对乐观的态度。我相信文学是在向一个更好的程度发展，肯定已经度过了最糟糕的时候，但是否就是“最好的时候”，这是很难有定论的。当代文学是一个开放的空间，现在肯定无法下一个“最如何”的终结式的定论。“精神性”概念如果不加限制的使用，会成为一个空泛的概念，大家的讨论不会是针锋相对而是针锋不接的状况。

    房伟：这个问题其实还是一种“焦虑”。刚才张老师说我们的文学物质性太强，总是在解决吃饭问题。“民生”说得好听一点是“现实主义关怀”，说得差一点就是因为我们这个后发现代国家的现实生活造成的。我们今天来提“精神性”，其实“精神性”和“物质性”不应该完全割裂，没有这个物质性，精神性也无从展开。老百姓对物质的合理追求，算不算是不是对当下的一种批判呢？然而，我们现在单提精神性，并不是因为不要物质性，而是因为当下写作中精神维度的匮乏已到了一个相当严重的程度。文学最终还是需要超越性的。

    张丽军：我同意马兵和房伟的看法。我刚才提到了精神和生活不是对立的，生活是基础。没有生活，没有肉体，何来精神？但是只有物质、没有精神的东西还是不够的。我们看卫慧的小说，呈现的更多是欲望、是物质的东西，而没有批判和超越。余华的《活着》展现人的生活状态，呈现了一系列的苦难，但是福贵对苦难有一种超越，上升到了精神或哲学的维度。

    房伟：同样，《兄弟》里就匮乏这一点。李光头最后一个梦想就是坐在马桶上畅想太空。我们看到作家对这种人物完全是一个认同的态度，缺乏用第三只眼睛进行批判的态度。

    马兵：我觉得在中国讲“超越性”，还是要提防回到一个老路上去。我记得96年关于“现实主义冲击波”的大讨论中，当时对这批小说的一个典型批判就是，这批小说是缺乏现实超越性的。孔范今老师的认为这种批判是“姿态的前卫和观念的滞后”，我们都在指责“现实主义冲击波”的作品缺乏超越性，但是我们一提到超越性就又回到了传统的现实主义或“社会主义现实主义”的老路上来。十七年时有评论家提出“白毛女”为什么不能成为“红色娘子军”，即为什么“白毛女”不是超越的、不能去闹革命。我们对“现实主义冲击波”的论调确确实实与这种对《白毛女》的极端评价类似：为什么《大厂》的厂长要忍辱求全而不能像“乔厂长”那样去大开大合地改革进取呢？

    房伟：李扬提出所谓革命文学的演变过程：从写实到浪漫，然后到象征。象征通常可以认为是“超越”的。超越要有一个比较，要超越“他者”。我觉得这与我们今天讨论的问题还不一样。在这样的时代里，我们的标准已经多元化了。并不是“三驾马车”的作品中反映现实对不对，这些作品还是有一定力量的，因为就算是这样的作品，在他们之前也很少有人写。但是我们还是对他们表示不满，因为他们没有写充分。我们并不是一定要让主人公都成为乔厂长那样大开大合的人，关键是作家在观照这样一个题材的时候，所持的态度或价值准则、艺术穿透力。现实批判主义写作，是一种超越，那卡尔维诺的写作就不是一种超越了？

    马知遥：你们两个说的有一个共同点，就是文学作品要与现实有所接触，同时要借助作家之笔反映现实。卡尔维诺和中国一些作家采取的角度不一样，但都有批判现实的精神指向：我不是写实主义的，但我有批判现实的精神；先锋小说也应该有批判现实的精神。余华的作品哪一部不是先锋的，但他都直指现实，有强烈的批判精神和现实关怀。另外，你们刚才说的都限于对传统中国文学、严肃文学的讨论，而当代文化语境并不是只面向期刊上的小说了，我们应该拓宽视野，关注市场化小说、网络小说和传统期刊上的小说这三足鼎立。“精神性缺失”很大程度上是针对市场化小说和网络小说而言的。

    马兵：如果按“超越”的、对现实有深刻批判的标准来看，网络文学基本上就没有精神含量了。

    房伟：不能这样说。尽管是一种扭曲的表达，但是也有精神在里面。

    马知遥：很多网络文学作品极度描写人内心的阴暗、变态的社会现象，我们读过之后可能觉得与文学无关，但是很多读者喜欢，因为它暗合了许多读者内心的需要，因此不能说没有精神性。所有的阅读都是精神的需要。

    张丽军：刚才马兵提到一个问题：我们谈论精神性、超越性，要警惕回到社会主义现实主义的老路上去。我所说的文学“精神性”，首先是指向了文学对物质的精神维度的超越性追求，其次就是对内心世界复杂性的展示。无论白毛女去参加“红色娘子军”还是生活在山洞里，文学作品都应该展现她内心的矛盾、苦难。白毛女曾经幻想黄世仁能否娶她，这都反映了人的心灵的宽度和广度。所以我们所说的“精神性”也包括心灵的宽度和广度。但是，遗憾的是，在《白毛女》定稿本中却被革命意识形态简单地“化约”掉了。文学“精神性”第三个维度就是对于语言形式的超越。新时期的诸多思潮都是对语言形式的创新，这也是作家能够进行超越的一个很重要的标准。

    马知遥：最典型的就是莎士比亚。莎士比亚创造了当时英国文学的语言，因为当时的人们最喜欢这种语言表现方式，而莎士比亚的作品恰恰引领了这样的潮流。所以说，每个时代都有这个时代需要的语言方式。

    张丽军：先锋文学就构成了一种语言创新的机制。再看诗歌，30年代的新格律诗也是语言形式的创新。一个作家的文学精神性发达如否，语言是很重要的标志性指标。

    马知遥：我觉得作家在写作过程中没有那么多义务去为读者诠释他所描写的人物有多大的苦难和精神承受力，他更多的是希望把生活的状态如实的为读者展现出来，在展现的过程中让事物自己说话。读者在读关仁山《九月还乡》的过程中为什么会感动？就是因为看到九月这样一个“小芳”形象的打工妹进城以后就成了一个“小姐”、一个被侮辱的形象。作者把只是她的经历呈现出来，让读者去心灵触动，其实这已经完成了作家的心愿。

    马兵：作家起的是一个“引线”的作用，看上去是写物质性的东西，引爆的是读者的“精神的回响”。

    张丽军：但是，对于一部经典的文学作品来说，这还是有缺陷的，没有展现出内心的更深层的东西。

    房伟：“当代文学精神缺失”实际上可以缩小化为“当代作家精神缺失”。作家如何去处理现实与创作的关系？是一种完全贴近现实的、不动声色的表述呢，还是一种主动拥抱现实、激烈批判的态度，或者说超越的态度。“新现实主义”作家在写作之中有自己的美学原则，这一点我同意，但是不可否认这也是在当代中国特殊的文化语境下一种生存策略。

    马知遥：如果表现出太多的指向性，也许作品就不会出版了。

    房伟：刘复生在谈论主旋律小说时曾经说许多“新现实主义”小说家的写作是一种“自污”式的写作，比如，某作家的一部小说写一个党委书记，前面写得很批判，非常沉重，就像《春蚕》一样的农村的破败景象：自然灾害、大资本入侵、国有企业的衰败……但到了最后非要加上一个看似非常滑稽的“光明尾巴”：这个党委书记跟自己曾喜欢过的女同学在河堤上拥吻，好像是才子佳人式的结尾。一部小说为什么前面写得那么好，后面却写得那么差？对于作者的笔力来说简直是不可能的，只有一个原因：他是故意的，是“自污”，只有这样才能降低文艺政策对他的关注度。

    马兵：我个人认为，如果对“精神性”做一个界定的话，就是对人性和人类生存的始终如一的关注。当代文学还存在“类型化写作”的问题。“类型化写作”不只存在于网络文学的层面，纯体制层面的类型化写作也很厉害。以前我们在讨论茅盾文学奖的时候也说过，无论哪一部作品在批评圈或主流意识形态圈里获得肯定之后，接下来会有一大批跟风的作品，这样的作品实际上是取消了自己思想性的写作，是对别人思想的复制和衍生，这也是精神性缺失的一个表现。

    另外，我认为80后写作本来就没有把思想性作为一个写作的重要议题来看待，所以“思想性”在80后写作中根本就不构成一种焦虑。但是80后是要分开来看的，比如韩寒，我现在越来越敬佩他了，包括最近看到的他在厦门大学接受的访谈，包括他的几篇非常精彩的博文，我觉得他已经在向一个公共知识分子转型。

    房伟：“精神性”首先要以差异性的存在为基础，即精神性不能是单纯的一种。从任何角度出发都可以，关键是看其表现的力度如何。

马兵：我们所说的“精神性缺失”是比照西方文学来说的，但是西方文学的精神性指向是多方面。但是我们一提到作家的精神性缺失就惯性地比照俄罗斯文学，甚至有批评家“言必称苏俄”（张丽军：这就是批评家的“精神资源”的问题了）。我觉得这是一个很要命的问题。

    马知遥：批评家的精神资源是否丰富，将决定其批评视野。否则以自我为中心，就会把相对主义观点一概抹煞了。

    房伟：所以说，我们对“精神性”的标准还是应该更宽泛一些，不能总是以苏俄为标准。中国有些作家不是不现实，而是太现实，哪怕是写古代的题材也要小心翼翼的去躲避，力争不要有任何现实的影子，因此缺乏超越性。

    马知遥：“精神性缺失”的问题，我总结存在这样几个方面：一是“炫技性的专家写作”，炫耀西方现代派的各种技法，写出来是供一些专家、一些专业性的阅读者来看的；二是“讨巧市场写作”，写这部作品就是投合某个年龄段的读者，比如这个是十岁到十三岁的少女看的，这个是十三岁到十九岁的学生看的。例如郭敬明的小说；三是“苍白的意识形态写作”，就是为了主流、为了诠释某个政治话题服务的。“炫技性”的专家很看好，“讨巧”式的市场很看好，“苍白的意识形态写作”则使一些主流作家经常获奖。

    当代诗歌同样存在一些问题：一是“泡沫化的诗歌写作”、“口水化的诗歌写作”，它们导致了当前中国诗歌的灾难——深度写作缺失，所有的作品都苍白无力，没有思想深度，都是玩弄语言的快感或是黄段子、荤段子的疯狂解说，大家读了以后心理上、生理上都有一种冲动感。“下半身写作”刚出现的时候点击量太大了，大家都怀着一种好奇的心态去看它。“下半身写作”诗歌群落的崛起也恰恰是一种当代诗歌写作的一种被迫的“卖身”行为。只有用这种方式才能吸引眼球，以至于出现了“裸诵事件”。在引起人们注意的同时也导致了中国诗歌最大的灾难：人们认为诗歌就是这样一群精神病患者所从事的行为，难度和深度都取消了，把“梨花体”等同于当代中国诗歌；情感浓度被稀释，所有人都成了大众娱乐文化消费中的策划者，写一首诗的目的只是为了更多的回帖，唤起大家的愉悦感；对永恒主题的追求、对现实的关注、对人道主义的亲近都没有了；后现代的手法运用得很熟练，但情感消失了。当难度、深度、情感浓度这“三度”消失的时候，当代诗歌只能成为被人人唾骂的对象。当代诗歌是最标准的文学精神性的缺失。

    房伟：张柠发表在《中国读书报》上的一篇文章，谈到“斯德哥尔摩综合症”。我对这个问题有些看法。他想说的是中国文学有一种对主流意识形态“自虐”式的、依赖性的爱恋。王小波在谈论“自虐”的时候曾说过，当我们觉得无法克服一个事物的时候，就会爱上它。“斯德哥尔摩综合症”指的实际上是人类心理上的一个弱点，这也反映了当前一些作家的“自我矮化”、“自我阉割”，是一种“自我想象”。我们现在的作家还到不了“十七年”、“文革”时期作家的身份和地位。现在的作家写一个东西去应和主流意识形态，主流又会给你多少回报呢？我们的作家为什么现在仍然这样写作？有些时候，别人没有阉割我们，我们却自我阉割了；别人没要求我们避开，我们已先绕着走了，这就是当前精神性缺失的最严重的表现。王小波的《革命时期的爱情》写得好，就在于把人的“自虐”倾向写出来了。所谓的“批判性”，不是说有一个具体的现实，我们对它进行批判，而是说我们能不能既对现实保持尖锐的批判，又与现实拉开一定距离。例如，尽管听到了一些不同声音，我仍觉得莫言的《蛙》非常好。他从中国的生育制度出发进行书写，以往小说中，计划生育干部都是“喜剧人物”，是丑角，整天被妇女撵得到处乱跑，但在中国的生育制度中蕴含着多少悲剧性的内容啊。

    张丽军：我们一直在谈论创作主体的精神局限性问题，无论是“跟风写作”、“炫技写作”，都是作家自我信心的匮乏。作家的独立性、主体性缺失，功利性太强。今天不一定用政治来规束你，但可以用经济、用物质来诱惑你。作家能不能耐住寂寞，进行独立的精神性的创作，这都是值得考虑的。阎连科的《风雅颂》有一种倾向性，想探寻民族精神的源头。他能否做好是另一回事，但是他的努力我们都能看到。小说中主人公与乡村恋人的关系写得更生动，但是对精神性的挖掘还是不够的。格非的《人面桃花》可以说代表了中国作家的最高水平，获得了很高的赞誉，但是也存在很多问题。“新历史主义”否定历史，作品中张季元说“没有秀米，革命何用?”，对异性的欲望性想象超越了革命，展现的是另一种思想认知方式。我们过去说革命压倒一切，今天则是欲望超越革命。那么，我追问：“革命”“女性”这二者之间有没有另一种方式来超越？这是对作家的一大挑战（马兵：这还是一个“正、反、合”的过程）。作家在否定革命、否定乌托邦的梦想，但我们失去了革命又能怎样？我们还是缺乏更高、更深层次的精神与哲学的追问。格非的《山河入梦》其中精神性的探寻更加匮乏，让我感到失望。

    房伟：我们批判“革命”就一定要“反革命”吗？为什么不能超越性地谈“革命”？有人一谈到“十七年”文学就暴跳如雷，但“十七年”文学怎么就会没有研究的价值呢？关键是没有一个超越性的态度。

    ​张丽军：我赞成房伟的看法。“样板戏”里对革命的赞美、崇高的革命气节有没有合理的一面？我们将其称为“红色经典”，说明肯定有其合理的一面；尽管其中有一些“假”、“空”的内容，但是对于那个时代的创作者来说，他的表达方式正是体现了那个时代的真实。

    马知遥：我有一个“90后”的学生，是理科生，非常喜欢文学，经常到我这里借书。他曾经告诉我他特别喜欢的恰恰是“十七年”文学，他从中看到了很纯真的一面。我觉得，如果从“纯真”的角度看，这也是文学的一个特征。

    张丽军：革命者为别人做出牺牲，抛弃家产闹革命，这恰恰就是一种超越性。我们不应该因为“假大空”就否认这种真实。我的一个学生说，90后的人还在读十七年文学，就是因为它确立了一种理想化的生活模式。

    马知遥：“十七年”文学中这种真实心态的反映恰恰构成了我们对当时那个时代历史的认识。如果他们完全是与当时的时代背道而驰的创作，反而是不真实的。他们本身就那么忠实于领袖忠实于时代，那样写并无可厚非。但是从文学的本质、从审美角度来看，“十七年”文学的确离文学太远了。

    张丽军：面对以上种种文学精神性缺失表现，我们追问其根源何在？作家为何要进行自我阉割？

    马兵：首先是文化体制的问题，在某种意识形态下，作家迫不得已而为之。另外，文化生态很重要。现在整个时代就是一个底线失守的时代，皮之不存毛将焉附？世风如此，作家又能怎样？不像八十年代，大家都有激情，作家肯定也有激情。再就是文化传统的问题。我觉得中国作家的精神缺失的一个很重要的原因就是宗教背景的缺失。好像对于同一个命题，中国作家的关注始终停留在一个现世的层面而缺乏更深的、形而上的思考。例如中国式的生态文学关注的主要是环保问题，而西方的生态文学关注的更多的是人类的未来等更大的命题。我们关注的还只是我们能够感觉的层面，而无法关注到更具前瞻性的东西。

    房伟：说到现实语境的问题，有一个非常重要的因素，就是我们并没有形成真正的公共空间。现在的发表途径，除了期刊就是网络，传统期刊的编辑受限制很大，作品稍有出格就不敢刊发，而网络的监管也是非常厉害的。

    马兵：不只是作家自我阉割，我们有时候也去阉割作家。

    张丽军：刚才马兵提到当代中国文化生态这一点，我认为非常好。王晓明提出“新意识形态”，当今天经济发展主义、GDP模式成为压倒一切的思维方式的时候，诗歌、爱情、哲学还有多少空间？这是强大的物质性的东西对精神空间的逼迫。从思维方式、文化现状来看，我们消解精神和思想，把它看作一无是处，对文化造成了很大的伤害。如果坚持思想，也许别人会把你看作是一个怪物。从思维方式到具体的文化表现，包括人们心理的认同都处于很大的危机状态之中。我们不求深度，不求思想，这也是精神性缺失的重要根源。接下来我们谈谈精神性重建的问题。

    马知遥：任何重建精神性的方法或建议，都像螳臂挡车或者堂吉诃德挑战风车一样。所有问题不是一个人在短时间内就能得出结论来的。但是至少从在场者的感受出发，我认为当代文学至少要有这几点追求。第一，把当代作家对生活体验的浓度加深，无论是对都市生活的认识、小人物的生活境遇还是高官的私生活，都要以一种更深的情感介入，而现在的创作中大多只是简单的现象表述，想要唤起读者的爱憎是不可能的：他自己都没有情感浓度的介入，怎么能引起读者的反响呢？第二，应该让更多的人对文学有敬畏之心，因为人们现在对文学没有敬畏感了，认为文学是拿起笔来就可以写的东西，人人都认为自己写的是好作品；再加上一些出版机构的推波助澜，把一些非文学的东西当作文学，不断推向市场，使我们才培育不久的现当代文学市场受到很大的伤害。人们已经开始良莠不分，不知道什么是好作品了；审美标准已经缺失。要让他们感到文学是有难度的、有门槛的，与个人的阅读历史、生活体验和写作训练都有关系，而不仅仅是只要使用母语的人都可以当作家。第三，任何有伟大抱负的作家，都是深度写作的作家，如果他丧失了这一追求，他顶多只是一个市场写作的通俗作家而已，甚至连“作家”都算不上。如果不能坚持这三点，作家就可能堕落为炫技化的、市场化的或是政治意识形态化的写作“帮凶”，成为娱乐文化的操纵者和策划者。文学的责任感、神圣感没了。

    房伟：如果想重建当代文学的精神性，必须要摆脱“吃饭文学”的束缚。我有一种偏激的观点，认为好的作品一定是业余产生的。在目前的体制下，如果你想靠它吃饭，就会不自觉的受到许多限制。顾彬批判中国作家胆子都很小，都是为了饭碗写作，虽然有些偏激，但也有一定道理。真正的精英作家不一定要用“量”衡量，而是用“质”来衡量。当代文学能出一个鲁迅就够了，就谢天谢地了（马兵：像林贤治这样的多几个，80后中像韩寒这样的多几个，我觉得就会有希望。）。“精神性”在80后作家那里不成为问题，这本身就是一个问题，很可怕。

    张丽军：“70后”实力派作家刘玉栋、徐则臣等人对细节的呈现非常好，特别动人，但是精神性的思考却是不充足的，或者说正在发展之中。“80后”作家更是这样。王蒙批判张悦然的作品“没有历史”，是没有根基的，与现实没有关系；其中的人性的苦难放在今天可以，放在昨天也行。我认为，80后作家文学创作的确呈现出一种生活维度、历史感与精神深度、广度的缺失。

    马兵：王蒙批评张悦然缺乏历史感，与60后作家批评70后作家缺乏历史感用词是一模一样的。

    房伟：在这些作家的成长过程中，“思想性”或“精神性”不是一个问题，他们没有这些负累。

    马兵：王蒙的态度实际上很有意思。他认为精神性缺失不是一个反常现象，他特别警惕文学会回到“文革”那种状况，但是现在他又批评别人缺乏“历史感”。

    马知遥：遗憾的是，当代很多作家其实是在走机会主义路线，所有人都在讲策略，考虑我的写作是否是被读者、政府、市场认可的。余华、莫言、毕飞宇、王安忆、贾平凹这些走红的作家有一个共同点：都是在走市场化、策略化的路子，逼近一个主题——极端化写作，一定要把我写的题材无限度的夸大，让人们感觉到“这就是苦难”，要让读者在阅读过程中流多少次眼泪、感动多少回，因为他们发现这种写作方式很能讨巧、很能有市场，能够长盛不衰。《活着》的技巧很好，让人们一次又一次感受苦难，在悲剧的过程中升华；但是有很多当代作家也在这样写，《丰乳肥臀》中对母亲一个世纪沧桑的描写也是一种极端化的表现，因为他要描写一个与我们心目中的“母亲”完全不同的形象，在不断的扭曲中创造写作的可能。读者喜欢，读者想看他要为我们描写一个怎样的母亲，因为读者是好奇的。毕飞宇的《平原》、《推拿》中很多小人物的处境都是极端化的。

    房伟：中国作家缺少一种“异质”的写作，缺少强大的作家自我主体性。莫言、迟子建等人的作品更多的还是中国传统文化孕育的作品。我一直赞赏王小波，就是因为王小波的写作对于整个中国文坛至今仍然是一种异质性的存在。中国的作家、读者、文学编辑和批评家很难接受直截了当的通过思想表现批判性的东西，而必须要找一个寄托——温文尔雅的、狂欢的或是魔幻的。

    马兵：当代中国文学精神性的重建是一个很难的话题。首先是对于精神性我们应该有多元化的理解，并从几个维度上展开重建，比如说想象力，即应该执著于现实但又不应该粘附于现实；再就是要有“悲悯之心”。

    张丽军：从“五四”以来我们一直在强调一种“现代精神性”，沈从文就曾提出我们要重建社会、重建文化、重建精神。中国文学一直是一个向前探寻、寻找的过程，新时期文学也一直是精神性的探寻。我们今天应该如何继续？

    马知遥：我突然想起，当全世界包括中国政府在进行全民性的非物质文化遗产保护活动的时候，在保护过去的文化的同时是否也想到了对当代文化的保护？而在当代文化生态越来越恶化的情况下，公共文化空间是否也应该得到抢救？

    张丽军：我们的一些想法虽然不被人赞同，太理想化，是螳臂当车。但我想，我们的价值就在于发出一些声音，让这些声音不被他们淹没。没有这种声音的时候，我们发出；这种声音出现了，我们要把它扩大化，争取成为一种共识。

    马知遥：如果当代作家和作品能够像陕西老腔那样在民间的土壤上扎下根来代代相传，尽管你不看我，我还要自己唱，唱出我自己的情怀来，这种生命力绝对能鼓舞人心。而当代文学正缺乏代代相传的精神穿透力和献身艺术的精神。

    张丽军：当代作家一定要创作“精品”，不是粗制滥造。作家总是写“急就章”，功利性太强，缺乏创作“传世文学”的意识？

    宋嵩：我认为现在中国文坛的状况有点类似于魏晋南北朝时期的情况（马兵：礼崩乐坏啊）。狄更斯《双城记》的开头说“这是一个最好的时代，这是一个最坏的时代”，他的意思可能是说，这是一个既好又坏的时代，我们现在这个时代也应该是这样一种状况。虽然王蒙说现在的文学环境比较宽松了，但实际上并不宽松，看上去就像魏晋南北朝时期，表面上政治对文人的影响稍微放松了一些，但实际上却并非如此。魏晋南北朝时期文坛的一个特点是文人喜欢相互评价。钟嵘的《诗品》把当时的诗歌创作分为若干“品”，而陶渊明的诗歌只被评为中品，在现在看来是一大失误。刚才说到，《红楼梦》的评价也是后人抬升上去的，我想，现在的评论家评论现在的作品，是否也缺乏一定的距离？也许我们现在认为是中品的作品，过上几百年以后会被评价为上品吧。（房伟：还是一个时间淘洗的问题。）

    重建精神性的问题，我最近比较关注“重述神话”写作活动。我们“重述神话”就是要从祖先的神话里去寻找精神性。在国内已经面世的四部“重述神话”作品中，除了阿来的《格萨尔王》我还没有看过，另外的三部作品（苏童的《碧奴》、叶兆言的《后羿》、李锐的《人间》）似乎都还没有找到中国文学的精神性。苏童的《碧奴》重述孟姜女的传说，主要写碧奴的“哭”，延续了对孟姜女传说的传统看法，即表现底层对权力的对抗；李锐的《人间》重述《白蛇传》的传说，也是延续了传统上对人蛇爱情的歌颂；唯独叶兆言的《后羿》问题最大。后羿的传说在历史上记述相对要少，我不知道叶兆言为何要选择这样一个史籍上语焉不详的传说来“重述”，也许正是因为记述简略的缘故，才给作家提供了更大的想象空间。在《后羿》中，后羿被塑造为嫦娥的养子、一个恋母的阉人（马知遥：作家这样写，就是把自己的文化传统阉割了，脱离了神话传说的母体，神话本身的意义一点都没有了，成了“反神话”）。我觉得如果从世界范围来看，全世界现在都在用“重述神话”的方式来追溯本民族的精神、民族文学的精神，而像叶兆言这样借着“重述神话”的幌子来写一些完全是属于自己想象的东西，非但不能追溯到民族和民族文学的精神性，会对后代造成恶劣的影响。

    马知遥：这就是一个当代作家的责任问题：究竟要传播什么样的文化。

    宋嵩：文学精神性的重建，起码先要从本民族的文学传统中去寻找，然后再在此基础上生发出新的东西来。如果不去追溯而只是凭空创造一种精神，其根基必定是不牢固的。

    张丽军：文学精神性与生活性、当代性与历史性处于矛盾共生的状态之中。正如狄更斯所说的时代矛盾性，中国当代文学的评价同样呈现出莫衷一是、好坏同存的共时语境。对于中国文学的精神性问题而言，本身就存在着悖论。我们一方面强调“精神性”，但是“精神性”会不会束缚我们，对它的夸大会不会对作家捕捉生活细节造成伤害？

 “精神性”，既可能是一个负累，又可能是一个思想宝藏，关键是作家如何化用、思考与表现，即作家对历史、当代生活的表现与思考能力。如马兵谈到孔范今老师的警惕而言，我们的当代文学曾经一度盛开“精神之花”，片面强调“形而上”的精神性而造成某种“假大空”的精神负累。新时期《陈奂生上城》、《李顺大造屋》无疑是对文学“精神性”的反拨、物质性的回归。新世纪文学，是一个新的文学发展阶段，是一个“吃饭问题”已经解决的新文化语境下的文学。从这个意义上而言，精神性维度是新世纪文学一个根本性的指向与内在追求，其重建过程既应该是当代的，也应该是历史的与世界的。

（录音：张丽军；文字整理：宋嵩、张丽军等）