编者按：

3月25日，“室内生活节”的第三个周末，我们迎来了崔健——但不是作为“摇滚教父”的崔健，而是导演崔健，带着他的第一部长片《蓝色骨头》和短片《成都我爱你》。

在放映完这一长一短两部片子之后，崔健和梁文道进行了映后谈，谈崔健的这两部电影，也谈崔健自己。

崔健说他不是很多人印象中的那个愤怒的摇滚青年，也不是和蔼可亲的大叔，他更渴望是一个真诚而实在的人，一个真诚而实在的艺术家。无论是在对谈中，还是随后的读者互动过程中，他也确实表现得如此。

他说他是一个仍保留有希望的人，最讨厌虚无者，“最给我们限制的人，是他自己根本没有对这个土壤存有希望”，也不是没有过绝望，但绝望之后才能建立新的希望；他直言遭遇电影审查的忐忑，那心情就像不知道自己的孩子能不能上户口，他说“你需要拥有良好的记忆力，这是中国文化人必备的素质”。

最给我们限制的人

是他自己根本没有对这个土壤存有希望

讲述：崔健

摄影：杨明

崔健·梁文道：为什么是电影

1.

你需要拥有良好的记忆力

这是中国文化人必备的素质

这两部片子都跟记忆有关系，拿我自己的话，就是跟时间打卡有关系。我觉得很多人的脑子都能够在一件事情发生到很久以后还有某种反映——有的人可能没有反映，但TA不一定忘掉了——加上中国的文化现状，不允许你太有直接的反映，它需要你有时候迟钝一点，跟时间合作一下。

这时候，就需要你具备事后回忆起当时情况的那种能力，你的记忆要非常非常的准确和完好，才能够真正把这段历史记录下来，同时把你自己当时真正的情感和人格轮廓通过一些记忆表达出来。我觉得这是中国文化人或者做中国视听文化的人必备的素质。

这两部片子，一部关于未来，一部关于过去，实际上就是在时间打卡——你怎么样在时间的关节点上做反映。

我以前在美国纽约做《蓝色骨头》宣传的时候，别人问我一些有关敏感事件的问题，我一般都会说我跟时间是很好的朋友。就像一瓶葡萄酒打开木塞以后要有氧化的过程，我觉得任何历史事件和任何一个阶段，都像一瓶酒一样，对于我的记忆来说它是具有回味的价值的，不同阶段会有不同的反映。

2.

最给我们限制的人

是他自己根本没有对这个土壤存有希望

我不认为电影的叙事、符合逻辑那么重要，我觉得人们内在的联系，能量的联系更重要，就是说你怎么样剪得让大家觉得保持一个劲儿不降温更重要。

我不是一个专业导演，我甚至愿意大家如果把这个片子看成电影的话就不要把我看成导演，把我看成导演的话就不要把这部片子看成电影。在这个片子14年首映礼上，我就说过这样的话，我更希望这个片子能够达到电影之外的一种效果——人们认为人活在当下，人的理性、人的理智是有希望的。

有一个歌迷曾经有这样一个留言给我，我觉得挺有意思的，他说以后不想再听老崔的歌了，为什么？因为听老崔的歌总会有一种错觉还仍然有希望，但他觉得应该是没希望了。

我总得给人一种乐观的希望，你看我所有的歌，你看我所有的作品，到最后都是给希望的，但他说他不愿意看到这种结果，他觉得这是骗局。

我为什么说有一个内在的能量的联系这么重要，因为我就是觉得有希望，人就应该生活在有希望当中，否则的话人干嘛要活在当下。而且人应该找到希望，人应该有这种能力，人应该去发现自己的问题并找到希望，而并不是张口说一套背后说另外一套，做的事是他最不愿意相信的。

我觉得最管制我们环境的，最给我们限制的人，是他自己根本没有对这个土壤存有希望，我发现有这种群体在，而且有这种意识在。

我不是一个演讲者，我的语言表达能力很差，所以我要做艺术，希望大家能够理解我，实际上我是不能够通过语言让人们感受到我是一个生活在有希望的轨迹上的人，但是我要通过我的艺术品，通过我的歌曲，通过我的作品，包括电影来表达。

如果你看了我的作品之后还是觉得没有希望的话，我认为你是一个现实虚无主义者，你干什么都没有意义。这种人可能特别危险，他们扼杀理想的角度会更刁钻，他会找到很多很多的理论和经验说你太幼稚或者你不够成熟——我恰恰想通过我电影里表达这种东西，让你感到一种内在的、激情的逻辑与关系。

3.

我不是一个愤怒的青年

也不是和蔼可亲的大叔

很多人误认为我应该是一个愤怒的青年，也误认为我中年的时候应该是和蔼可亲的大叔。但事实上，我的生活当中没有那么愤怒，从小知道我的人，我就是一个爱开玩笑的人，我的作品里面愿意表达这些严肃的东西，但我的生活当中从来没有那么严肃。

有人说我应该是长得再黑一点，再粗壮一点，不应该知道微笑的一个人，到哪都应该是横眉冷对那种。我原本不是那样的人，那干嘛把我看成那样的，我觉得很遗憾，那是你们看错了，而并不是我演错了。

所有电影都是一个导演或者一个剧作者的内心世界，我在寻找，这点是毫无疑问的，到目前来说，我认为我还没有找到归宿，但是我努力奔向这个归宿的方向，而且我越来越愿意去创造出一种方法，去乐观地告诉大家这个东西，希望跟大家分享。

我确实在通过做这些事去寻找我自己的归宿，而且是我愿意看到的，所以我认为它是有希望的，但是有些人没有感受到，很大的原因是虽然你在那个电影世界或者音乐世界里的那一瞬间感到希望，但回到自己的世界里面后仍然感到没有希望，反而想我在骗你们。

我觉得那是你的问题，因为你没有找到足够让你自己感到希望的那些艺术品，或者说你没有努力地去试图再进入跟你有希望的群体里，我相信每个人都有自己的朋友圈，如果这些人总是让你失望，也许他不是你的朋友，你错认为他是你的朋友，所以你应该找到鼓励你的人，跟他们在一起。

4.

等待电影审批的过程

就像不知道一个孩子能不能上户口

我不知道会不会有下一部电影。我是一个音乐家出身，我大量时间在做音乐，我在做音乐的时候能够更感受到自己的归宿，离自己所谓理想的生活状态更近。

当我回想起来这个电影在审批的过程当中，我的内心里面总是提到嗓子眼，大概过了有半年，真的不知道这个片子能不能通过，就像不知道一个孩子能不能上户口一样，就是那种感受。

你辛辛苦苦这么努力地做一件事，但是根本不知道它有没有机会，甚至不知道有没有让圈里边人承认你的机会。如果那个片子没有成的话，我的名声就是老崔不务正业，不好好搞音乐，做电影也没人看，连审批都过不了，要是连小圈子的人都不知道我做这件事的话，就会是另外一番局面，对于我来说最起码是信心上的一种伤害、一种打击。

我仍然认为《蓝色骨头》所面临的现实，就像电影里一样，我们真正没有脱离这个迷失的季节，我们仍然在这个迷失的季节，我们这场失落的、失意的梦仍然在继续，我也不知道下一部电影有没有机会。

所以通过我的表达，我也希望能够听到我说话的所有人，包括领导们，也应该知道一个艺术家存在创作自由的空间，对这个民族、对我们的未来有多么重要。

5.

男人和女人之间

是一种量子纠缠的生理关系产生的一种美好

我最近写的歌叫《爱情量子定律》，我觉得我们每个人的爱情关系并不是相聚的美，而是相斥的美，大家实际上越不一样还在一起的那种美。只有孤独才能穿越时空，浪漫是它的目的。

我为什么那样写《花房姑娘》，还有《假行僧》，是想逃离，但是我逃离的过程当中离不开你，那个感觉才是美的感觉，而不是我们偏要在一起，成天打架也要在一起，不是那种概念。实际上我们每个人都是相斥的，所以我觉得男人和女人之间就是一种量子纠缠的生理关系产生的一种美好。

我这个电影里面也有这种精神在，当你自己真正独自分享一个爱情空间的时候，当你发现它在远离你，空间可以在你身旁，但是它跟你的时空感不一样，你们互相有不理解，或者作息时间不一样的时候，你会发现这种关系的美好。所以我觉得浪漫的目的，在孤独的过程当中产生了一种排斥和团聚的关系，所以我觉得这是一种美好。

6.

我就是那样

你怎么样看我真不是我的问题

我二十多岁时待业三年，到处找工作去吹号，因为我那时候不想做别的工作，就想做音乐，我爸通过关系，让我在朋友的文工团里面偶尔工作。我又不愿意回家，不光是家里没有条件，就是觉得自己该独立的时候应该离开父母，又离不开父母的帮助，一直纠结到我25岁的时候写了《一无所有》。

写了《一无所有》之后，我的心里面有一个微妙的变化，就是别人在听你的时候你要为别人负责，别人都在关注你，你能不能洒脱的表达自己，并在不骗你自己的情况下，分享给这些关注你的人。

这个问题已经不是说你成功或者是不是成名，或者我是不是还是一个无名之辈，我觉得我和我观众的关系确立的了，如果别人关注我，我就应该为他们负责任，我应该尽可能的告诉他们我的感受，不应该去照顾他喜欢不喜欢我，我觉得这些都不重要，重要的是，我是什么样的更应该告诉你，这个更重要，因为我就是那样，你怎么样看我真不是我的问题。

7.

绝望之后才能建立新的希望

我特别讨厌虚无者

我在我的电影里面关注人的心理健康的正常成长是否跟上一代有密切关系，我发现这个问题非常大，而且也很揪心，这也许是我内心的一种伤感。

我最近写的歌，还有自己经常唱的一些歌，已经远远不像《新长征》或者《花房姑娘》那样。其实大家可以通过我的任何一个作品找到我积极乐观的一面，同时也能够找到我伤感的一面。

因为你过于伤感，当你从伤感中振奋起来以后人家觉得你真正有希望，所以我有足够的伤感和有足够的战胜，我不想说大家都在讨论的一些话题，我更希望我能够通过自己的眼睛和经历找到我所愿意表达的伤感。其实表达伤感的过程当中就是在疗伤，这时候再树立起一些解决问题的方法，人就是在励志。

所以我认为我的这个创作理念应该是这样，哪怕它有的时候是绝望的，因为我有些歌曲是绝望的，没有给人看到希望，比如《宽容》，甚至《外面的妞儿》，还有一些歌批判性非常彻底，一点希望都不给的，而且我也很喜欢彻底的那些类似于绝望的艺术——按他们的语言绝望并非是虚无，我特别讨厌虚无者——当人们面对一件事产生彻底的绝望之后才能建立一种新的希望，所以我喜欢看到这样的作品。有可能这个东西是我想通过所有艺术影片表达的。

克里克：惊人的假说

惊人的假说是说，“你”，你的喜悦、悲伤、记忆和抱负，你的本体感觉和自由意志，实际上都只不过是一大群神经细胞及其相关分子的集体行为。

 “人类应当懂得，我们的喜、怒、哀、乐不是来自别处，而是来自大脑。”

  ——希波克拉底(公元前460-370）

问：什么是灵魂？

答：灵魂就是离开躯体但却具有理智和自由意志的活的生物体。

 ——罗马天主教教义问答手册

惊人的假说是说，“你”，你的喜悦、悲伤、记忆和抱负，你的本体感觉和自由意志，实际上都只不过是一大群神经细胞及其相关分子的集体行为，正如刘易斯·卡罗尔书中的爱丽丝所说：“你只不过是一大群神经元而已。”这一假说和当今大多数人的想法是如此不相容，因此，它可以真正被认为是惊人的。

在所有的民族和部落之中，人类对大自然特别是自身特性的兴趣由来已久，尽管其表现方式有所不同，这可以追溯到有历史记载的远古时代，并且肯定比这个时间还要早。这从人类广泛出现的精致的墓葬中就可作出判断。大多数宗教都认为，人死后仍存在某种形式的精神，它在一定程度上体现了人类的本质。如果失去精神，则躯体就不能正常工作，人死后灵魂会离开躯体，至于以后发生的事情，是上天国、下地狱，还是人炼狱或者转世成为驴子或蚊虫什么的，不同的宗教则有不同的说法，并非所有的宗教在细节上都完全一致。这通常是由于它们基于不同的教义，如基督教的圣经和伊斯兰教的古兰经就形成鲜明的对比。尽管不同的宗教存在差异，但至少在一点上它们有着广泛的共识：人类确实具有灵魂，这并不仅仅是一种比喻。当今大多数人还抱有这一信念，而且在许多情况下，这一信念相当强烈和执著。

当然也有少数例外。其中之一是少数追随亚里斯多德（Aristotle）的极端的基督教徒，他们怀疑女人是否具有灵魂或具有和男人一样品质的灵魂。某些宗教很少关心死后的生活，如犹太教就是如此。动物是否具有灵魂，不同的宗教也有不同的说法。有一个老笑话说，哲学家（尽管他们也有区别）大体上可分成两类：自己养狗的确信狗有灵魂；自己没有狗的则否认灵魂的存在。

然而，今天仍有少数人持有完全不同的观点。他们认为，有别于躯体且不遵从我们已知的科学规律的灵魂完全是一种神话。我们很容易理解这类神话产生的原因。的确，倘若我们不甚了解物质、辐射以及生物进化的本质，那么这种神话的出现似乎就不足为奇了。

那么，灵魂这一基本概念为什么应当被怀疑呢？当然，如果绝大多数人都相信灵魂，在表面看来，这本身也是灵魂存在的证据。不过，4千年前，几乎每个人都相信地球是平的。现在，这一观点已发生了根本变化，其主要原因是现代科学的进步。按照我们今天的标准，地球是个很小的地方，但在当时却认为很大，尽管还不知道它的确切尺寸。我们今天的大多数宗教信仰就起源于那个时代。任何一个人的直接知识仅仅来源于地球的一个小小的部分。因而，当时人们有理由认为，地球是宇宙的中心，而人类处于宇宙的领导地位，随着时间的消逝，地球的起源渐渐被人们遗忘。而当时认为的地球的时间跨度，尽管与人的经历相比显得很长，但在今天看来仍然短得可笑。那时人们相信，地球的寿命少于1万年，这是不难理解的。现在我们已经知道，它的真正年龄是46亿年。在当时看来，星星似乎离我们很远，大概固定在球形的太空。而宇宙可延伸到无限远（大于100亿光年），这在当时简直是不可想像的事情（某些东方宗教，如印度教，则是例外。他们把夸大时间和距离纯粹作为一种乐趣）。

在伽利略和牛顿之前，我们的基础物理学知识还是很原始的。太阳和行星被认为是以某种非常复杂的方式有规律地运动着。因而他们有理由相信，只有天使才能引导它们。还有什么别的力量能使它们的行为如此规律呢？甚至到了16、17世纪，我们对化学的理解大部分还是不正确的。事实上，直至本世纪初，还有某些物理学家怀疑原子是否存在。

今天, 我们已经知道了很多有关原子的特性，并赋予每种元素一个原子序数。我们已经详细地了解到它们的结构以及控制它们行为的大部分规律。物理学已经为化学提供了理论框架。我们的有机化学知识与日俱增。

我们承认，在很短的距离（在原子核内）、极高的能量及极大的引力场中发生的事情我们还不能真正理解。但是大多数科学家认为，对于地球上我们通常所处的条件（只有在非常特殊的情况下，一种原子才转变为另外一个原子），我们知识上的这种不完备性，对理解思维和脑影响不大。

除了基本的化学和物理学知识之外，地球科学（如地理学）和天文科学（天文学和宇宙学）已经为我们生存的世界和宇宙描绘了一幅与传统宗教建立时的基本观念遇然不同的图画。宇宙的现代图景及其发展规律，构成了目前生物学知识的基本背景。在过去的一个半世纪的历程中，这些知识发生了根本性变化。直到达尔文和华莱士各自独立地发现了导致生物进化（自然选择过程）的基本机制之前，“造物的论点”（Argument from Desgn）似乎仍然是不可辩驳的。像人体这样结构复杂和设计精巧的有机体的产生，不借助至灵至慧的造物主的设计怎么可能呢？今天，这一论点已经完全过时了。我们知道，一切生命，从细菌到我们人类自己，都是与生物化学水平的活动紧密相关的。地球上的生命已经存在了数十亿年，这期间许多种类的动物和植物都已经发生了变化，而且往往是根本性的变化。恐龙已经灭绝，在它们生活的地方，出现了很多新的哺乳动物。今天，无论是在野外还是在实验室内，我们都可以观察到基本的进化过程。

在20世纪，生物学有了突飞猛进的发展。对基因的分子基础及其精确的复制过程，对蛋白质及其合成机制的详细知识，都有了更深入的了解，现在我们已经知道，蛋白质具有很强的功能，其用途也非常广泛，它能构成精巧的生化装置的基础。胚胎学（目前经常被称为发育生物学）是当前研究的重点。一个海胆的受精卵经过多次分裂，最终会变成一个成熟的海胆，但是，如果把受精卵第一次分裂后的两个子细胞分开，那么每个子细胞就会各自发育成一个独立的、但却更小的海胆。类似的实验也可以在蛙卵上完成。经过分子自身的重新组织，从本来应该产生一个动物的物质中产生出两个小动物，这一现象在100年前发现时，曾被认为是某种超自然的生命力（Life Force）作用的结果。根据生化基础，用有机分子和其他分子的特性及其相互作用去解释生物的戏剧性复制，似乎是不可想像的事情。现在，对这一过程的发生机制，在原理上我们感到已经没有什么困难了。我们曾料想这种解释是很复杂的。科学史上充斥着一些观点，认为有的东西在本质上就是不可理解的（如“我们永远不会知道星星是由什么形成的”），在大多数情况下，时间将会说明，这些预言是不正确的。

一个现代的神经生物学家，无须借助灵魂这个宗教概念去解释人类和其他动物的行为。这使人想起当年拉普拉斯解释太阳系的运动规律时，拿破仑曾经提出的问题：“那么，上帝如何发挥作用呢？”拉普拉斯回答：“陛下，我不需要这一假设。”并非所有的神经科学家都相信灵魂是一个神话，约翰·埃克尔斯爵士就是一个明显的例外，但大多数科学家确实认为灵魂是神话。这并非是由于他们能证明灵魂这一概念是虚假的，而是他们目前并不需要这一假设。从人类历史发展的角度看，脑研究的主要目标不仅仅是理解和治疗各种各样的脑疾病（尽管这是很重要的），更主要的是掌握人类灵魂的真正本质。不管灵魂这个术语是比喻性的或是确实存在，它恰恰是我们正在试图研究的东西

许多受过教育的人，特别是在西方世界，也都相信灵魂仅是一种比喻。一个人在被孕育之前和死后是不会存在个人生命的，他们也许会把自己称为无神论者、不可知论者、人文主义者，或是离经叛道的信徒，但他们都否认传统宗教的主要观点。然而，这并不意味着他们通常考虑自己时与传统的方式完全不同，因为旧的思维习惯是很难消逝的。一个人也许在宗教意义上并不是一个信徒，但在心理上也许会继续像信徒那样思考问题，至少在日常生活中是如此。

因此，我们需要使用更鲜明的术语来表述我们的想法，科学的信念就是，我们的精神（大脑的行为）可以通过神经细胞（和其他细胞）及其相关分子的行为加以解释。对大多数人而言，这实在是一个惊人的概念，很难使人相信，我们自己仅是一群神经细胞的精细行为，即便这种细胞是大量的，它们的相互作用是极其复杂的，读者不妨想像一下这一观点。（“无论他说些什么，梅布尔，我知道我正在某处看世界。”）