三上博史與寺山修司

paradiso 译

節譯《電影旬報》1993年5月下旬號寺山去世十周年紀念專題《再訪幻惑的“寺山修司”PART2》中三上博史與榎戸耕史的對談中三上的訪談部份，以共同好參考。眾所周知，三上是因為《草迷宮》而成為演員的，榎戸耕史則是《上海異人娼館》、《草迷宮》、《再見方舟》三部電影的導演助手之一，之後長期擔任相米慎二的副導演。全文非常長，翻譯的主要是三上談自己的經歷部份，榎戸先生的理論分析先割愛了。

三上博史：當時我是一個只參加了體育社團的高一學生，某友人拿來了報紙上登的《草迷宮》出演者公募廣告。那時不是很流行恐怖片么，《驅魔人》之類的，我周圍也有些今日所謂的“恐怖片宅”，拿廣告來的就是這么一個傢伙。募集廣告上有電影概要，其中包含“魑魅魍魎”、“水子（被墮胎的胎兒）”等詞語，那傢伙就說“這絕對是日本風的恐怖片無誤，去試試吧去試試！”（笑）於是，我就去了設在青山BELL COMMONS大樓的考選會場。走出電梯的一瞬間，燈光就巨有“氣氛”、音樂也完美地在那裡轟鳴、黑衣的劇團員在房間深處跳著奇怪的舞——目睹此景我頓覺“啊啊原來這就是日本的恐怖片！”，簡單地就理解了（笑）。應徵的孩子們在會場正中走來走去，依照指使模仿劇團員的動作。但我只是待在邊上看，心想“雖然不懂，但這個世界很吸引人”，這時大家突然靜下來了。一片安靜之中後面有咔塔咔塔的腳步聲接近，我覺得“好吵啊，誰啊”，回頭一看，正是寺山先生（笑）。臉倒是認識的，因為賽馬直播什麽的（笑）。（注：寺山是賽馬直播節目的評論員）正不知如何是好，腳步聲在我背後停住，然後寺山先生拍了拍我的肩膀問道“是來參加考選會的嗎？”我就報上選手號碼和名字。之後面試，九條（今日子）女士問了各種問題：“看過哪些寺山的電影？”“舞臺劇呢？”“書呢？”——“完全沒有看過”（笑）。她就說“你可以回去了喲”（笑）。之後我接到通知去麻布的天井棧敷排練場，被首席副導演相米（慎二）單獨帶去咖啡館，問了些“你小子算是啥樣的小鬼？”“跟人打架嗎？”諸如之類的問題，真是非常奇怪的面試（笑）。

榎戸耕史：三上君之所在面試中給相米先生留下印象，是因為“在排球隊當二傳手”這點，他問你“二傳有什麽好玩的？”答曰“可以掌控比賽”，這句話給他印象最深：“明明還是個小鬼，口氣倒很大，這傢伙夠拽”（笑）。這個“二傳手”的梗是制勝一擊呢。第一次考選會上舞臺劇風的布置是一種“恫嚇”喲，寺山先生想看看人們進入自己的世界時的反應，為此才創造了那樣一個空間。

三上：榎戸先生是由何加入寺山先生的現場的？

榎戸：當時我正好在Kitty Film製作公司準備GOJI（長谷川和彥）的《盜日者》，但原子彈的內容成了瓶頸，導致準備工作延滯，攝影鈴木（達夫）和相米（副導）都處於等候狀態，此時正好有Pierre Braunberger（法國製片人）的三部短片合集企劃、其中之一是請寺山拍攝《草迷宮》，鈴木先生說“那，相米一起來么”，於是把相米先生和一起做準備的我帶去了。

非常規的STAFF構成
——《草迷宮》實際拍攝用了多少時間？
榎戸：攝影時間兩周多一點，幾乎全在高松取景，回到東京后又延續了一陣大概一周多時間吧。

三上：我，大冬天的下到相模川里去了啊，真的冷死了，冷到心臟都快停跳，有一次大概都叫出了“攝像機請停一下”，結果被鈴木先生怒斥：“混蛋，給我下去！”（笑）。那可是雪天啊（笑）。

榎戸：當時現場的助監督只有我一人，因為相米已經去了Kitty film給《近似無限透明的藍》劇組幫忙（註：村上龍自寫自導，79年公映）。這邊的工作人員除我以外只有攝影部。不過《死者田園祭》時好像staff更少，現場只有攝影部。

——寺山先生的片場很累人吧？因為寺山先生是臨到一場生出一場的想法。
榎戸：雖然大家都說累人、累人的，實際上並非如此喲。因為我們是無公司所屬的人，外加年輕氣盛（笑），結果不時被寺山先生說“這個不行、那個不行”的，隨後就學會了提前揣測“這樣做是不是比較好”，如此一來，他就不是那麼難相處的人了。此後我一直在相米先生的片場工作，比較起來還是寺山先生這邊輕鬆啊（笑）。

三上：因為我是從寺山先生的片場開始成為演員的，并不知道別的片場什麽樣。所以感想只有“啊，原來是這麼回事兒啊”（笑）。不過，雖然僅僅讀高一，當時的我很奇怪地已經看明了將來的路——該說是決心已定呢還是自負呢，總之已經有所自覺，所以抱著“到達前方再前方的目標之前，先去各色地方轉轉”的想法走進了寺山先生的片場，然而收工的瞬間——如今想來大概正因為是那樣的攝製現場吧——已經再也不想回學校去了（笑），一心只想重返這樣的片場。寺山先生的電影中經常出現馬戲團，他的電影攝製現場本身也是馬戲團似的概念，我就是給這馬戲團擄走啦（笑）。

——寺山先生的演技指導是怎樣的？
三上：說是演技指導，首先我還沒有理解它的素養，寺山先生也不認為一介高中一年生能理解吧。所以寺山先生會以“這裡開始走出來，走三步后向右看、再走三步向左看，這就行了。準備，開始”這種感覺的方式加以指導（笑）。儘管當時不知道拍了些什麽，事後就會明白“啊啊那個場景是在找人的意思”。演戲方面我什麽苦頭也沒有吃。此後接演了各種別的戲后心想“《草迷宮》里我演得很糟吧”就又看了一遍本片，發覺它居然拍到了我最好的表情，大吃一驚，確是“不用特別做什麽表演啊”（笑）。

——據稱寺山先生很大程度上是把演員當做物來使用的，但同時，比如說《死者田園祭》里，原田芳雄的場合就得以完全自然地發揮演技。就是說他對劇團員和既存明星的處理方式不同。這樣說來三上先生是……
三上：我差不多是兩者中間的地位吧。反過來說，我兩方都不是。

演員的物化

榎戸：我覺得站在三上君的立場上看來會覺得很有趣不是嗎。寺山先生並沒有把他滲透改造。寺山先生果然不是會給出普通的演技指導的人。他的做法近乎于把演員物化，但本人大概無這樣的意識。在他的場合，正如上個特集中筱田（正浩）先生所言，是“ANTI-THEATRE 反戲劇”吧。即是說，演員並非爲了表演、而是爲創造某種詩化的意象（image）而存在。所以三上君只需身著浴衣、頭戴學生帽，憑此醞釀出的東西就能完成角色的意象——我想除此以外的皆屬多餘。這方面，寺山先生和他的對象保持著一定距離。劇中的演員們是“莫名其妙”（笑），但拉開一定距離再看，就能一目瞭然。

三上：拍《草迷宮》時，我置身于奇怪的場所呢。因為身處那樣的場所，才引發了我對寺山先生的興趣。而且攝影后呀待機時呀，榎戸先生和（森崎）偏陸先生會把我帶去別的什麽地方玩，兩人在我一左一右的聊天，會話中有趣的單語層出不窮，我又不好當場記筆記，就先記在腦子里回頭再查詞義。從這意義而言，那個時期對我觸發甚大。關鍵在於，寺山先生所在的場所存在“別樣的語言”。

这种事不但没有阴影反而产生了兴趣吗，三上少年！
这种事不但没有阴影反而产生了兴趣吗，三上少年！

……

三上：那個時候我拼命學習了寺山先生的作品。最開始是《草迷宮》開拍前，去觀看天井棧敷的公演，也看了電影《死者田園祭》，但還是“不明其所以然”（笑），就這樣莫名其妙地參加了《草迷宮》的拍攝。，那之後也看了他的各種舞台劇和過往電影。把寺山作品全看過一遍后，這個階段重溫《草迷宮》，終於湧現了“啊，我參與了好厲害的東西呢”的實感。《草迷宮》在延續了實驗電影的實驗性的基礎上，確實有成為一部娛樂電影。

（三上還說：《百年孤獨》（后改名《再見方舟》）時，我是在casting大致都結束了的階段跟寺山先生抱怨“讓我也演個什麽角色呀”，才得以被加進去的。）

“寺山修司”的分身
——寺山先生和鈴木達夫先生實際上如何分工？
榎戸：說來不可思議啊（笑），我跟了三部電影還是搞不太清到底是怎樣（笑）。我和鈴木先生一起拍過不知道多少別的電影，但在寺山先生的場合他跟其他時候完全不同。關於寺山作品，鈴木先生什麽都知道喲。也就是說鈴木達夫“成為”了寺山修司。

三上：榎戸先生不也變成了“寺山修司”么（笑）。

榎戸：總之，“鈴木達夫”變成“寺山修司”，指出要怎樣表演啊、這樣表現不好嗎等等，將一切元素組合起來的。分鏡基本上歸鈴木先生管。到了晚上，寺山先生偷偷跑到鈴木先生那裡，對照鈴木先生的劇本在自己劇本上劃線，一邊說什麽“啊，達醬，原來是這樣分的呀”（笑）。色彩設計大體是鈴木先生之前就全部決定好了。演員的表演呢，正如三上君說的那樣，寺山先生不會要求什麽特別的演技，因為他有自信只靠美術和服裝等就能構築某種詩化的意象。所以動作什麽的也讓鈴木先生和導演部來決定。

三上：了不起的現場啊，“寺山修司”的分身不知有多少人（笑）。好像天井棧敷的話劇——《奴婢訓》似的（笑）。換做舞台劇的話，那Seazer先生呀岸田理生女士也都是寺山先生的“分身”呢。這種狀態本來這就是寺山先生想要達成的目標吧。

榎戸：寺山先生的詩的意象儘管非常偉大，卻是誰都可以擁有的東西。在電影拍攝現場，只要願意努力將這種意象凝固在膠片上的話，誰都可以成為“寺山修司”，就是這樣開放的現場。不用說，不足的部份有寺山先生來填補。如果寺山先生無論如何都想打上自己的“寺山印記”的話，只需放聲指示“那邊加點紅色！”就行了（笑）。（註：指的是在濾鏡某一角加一點紅色orz）

三上：不覺得也想試試這種導演方法么（笑）？

榎戸：我想的呀（笑）。但是我既已在寺山先生這種偉大的人身邊觀看過，就知道只要拍成那種風格，不論誰拍的都會被說“是寺山！”好比三上君出演的林海象那部《二十世紀少年讀本》那樣。

…………

榎戸：三上君，《再見方舟》時期已經習慣寺山世界了吧？

三上：就我個人而言並非是習慣了，而是成長到可以重新審視寺山先生作品的等級。從最初相會算來到拍《再見方舟》時畢竟已經過去五年。

榎戸：已經成為寺山粉……

三上：是，成為fan了。我是從寺山先生開始的，等我長到適合接觸寺山先生的年齡時，寺山先生已經不在了……從這意味而言，可以說我進入寺山世界是“來遲了”吧？因為最初會面時我只有15歲，我當時擁有的價值觀被寺山先生破壞了，不止如此，連那之後我可能採取的價值觀也一併預先加以破壞了。在這種狀態下，我不可能同寺山先生進行什麽對話啊。即便如此，而今我也培育出了自己的美意識和價值觀，在這樣的今天，為何已經無法同寺山先生對話了呢，一想到這個，我就覺得不甘心。不過，鑒於我同世代的人都沒有機會遇到寺山先生，我想我還是幸運的。