主持人说的“天下女人”，显然是个双关，既指论坛的名字，也指杨澜在女性群体的影响力。杨澜很早就开始关心女性议题。2005年她开始做女性谈话节目《天下女人》，2009年又建了“天女网”，“天下女人”国际论坛到2016年已是连续第三年举办。

这一回，邀请男性来到现场，是因为杨澜发现，女性权利的实现，离不开男性。“男女之间应该探讨一种‘伙伴关系’。”杨澜对南方周末记者说，“只靠女人，想要既上厅堂又下厨房、既斗小三又买房买车，还要把孩子送上名校，这是不切实际的幻想。”

直男癌得到什么程度才算“癌”呢？

南方周末：这一届论坛的主题是“真正的伙伴”，强调男性在女性问题中的作用。你之前有没有听过“直男癌”这个词？你觉得直男和“直男癌”的区别是什么？

杨澜：听说过。我想所谓直男癌，都是来源于同一个原因，就是性别角色的刻板印象。

从性取向来说，其实我们这个社会已经变得更加包容和多元了，但是某些性别角色的刻板印象依然存在，而且有时候非常严重。这不仅仅是说，有一些男性特别大男子主义，也是说，其实有些女性在潜意识中也还是自卑的、看轻自己的。这种性别的刻板印象，对男性和女性都形成了巨大的压力。

有些很优秀的女性，依然觉得只有嫁给比自己更能挣钱的、地位更高的男性，才觉得自己嫁对了人。女性经常会问自己：是干得好重要，还是嫁得好重要？却很少有人去问男性：干得好重要，还是娶得好重要？干得好，是经济和人格上的独立；嫁得好，是情感关系、家庭的发展。这两者什么时候开始要二选一了？这个社会给女性加载了一种不必要的为难。

对男性，我们也有为难，比如说有所谓的“丈母娘房价”。这未尝不是女性在自己的内心设置了某些性别的刻板印象。

我跟很多心理学家聊，我们在社会转型过程中，种种的价值观和心理变化。有心理学家跟我说，在许多中国家庭，存在缺位的父亲和焦虑的母亲。为什么父亲会缺位？因为他们认为，要展现所谓的男子汉气概，就一定要买车、买房、在社会上打拼，让人看得起，要赶紧弄一个创业的上市公司。所以其实中国男性的职场压力，是大于很多其他国家男性的。至于女性，当她们对自身的社会价值缺少足够自信的时候，就觉得她需要拼老公、拼孩子，才能证明她的价值。这些压力到了孩子身上，中国的孩子也很可怜。

南方周末：你身边的人有没有过直男癌的时候？

杨澜：直男癌得到什么程度才能叫癌呢？是说特别大男子主义的？这本身就是个调侃的语言。

南方周末：你所说的“直男癌”表现，你觉得是主流现象吗？

杨澜：没有吧。这个社会其实是有多元价值观和对于男女角色的定位的。但很多人会觉得，中国女人还不够平等吗？你们还要怎样？

今天，联合国妇女署的官员给我们展示了一系列数字——中国在性别平等方面，在全球只排89或91位，并不是我们想象得那么好。另一方面，世界经合组织在全球29个有代表性的国家选取的数字表明，中国女性的职场工作加上家务工作时间，是最长的。某种程度上，这也说明了女性现在的压力。

我经常会遇到记者问我，你是如何平衡事业和家庭的。后来我就觉得，如果没有一个真正理解和尊重你的选择的伙伴，只靠女人一人，是不能够既上厅堂又下厨房、既斗小三又买房买车，还要把孩子送上名校的。这是个不切实际的幻想，所以男女都需要作为伙伴向前一步，来突破这种刻板印象。

南方周末：说到共同成长的伙伴，你欣赏什么样的男性？

杨澜：我更欣赏的是那种，我挣钱养家的时候，也不颐指气使，我料理家务的时候，也不低声下气。当年李安在家里，潜心创作剧本的时候，家庭经济收入主要靠他的太太。有一次，两人一起去买菜，一位老妈妈就说，你真好命啊，你先生还会陪你买菜啊。他妻子说，你搞错了，是我陪我先生买菜。

贝克汉姆前面抱着一个孩子，后面背着一个孩子，你依然觉得他很MAN。其实往往是这样的男性，因为他的责任感和体贴，赢得了更多女性的尊重。

爸爸们必须休三个月产假

南方周末：一些女权主义的行动，时常会被认为是极端的，比如此前在广州，曾有女大学生占领男厕所的运动。你怎么看待这样的运动？

杨澜：女权主义也好，女性主义也好，其实在英文中都是同一个词，就是Feminism，女权的权不是霸权的权，是人的基本权利的权。

十八世纪，英国有一位女作家叫做玛丽·沃斯通克拉夫特，她写了《女权的辩护》。当年，法国的自由主义思想家卢梭推出了《爱弥儿》这本书，他主张天赋人权。那么玛丽就说，如果天赋人权不能包括占人口一半的女性，那将是不公正的。所以我想说，女性平等权利一个最深厚的根基，就是男女应该有同样的作为人的自由发展和选择的权利，仅此而已。

当然，有些表现方式可能会相对极端化，但你要看它背后隐含的社会现象是什么。比如说，有的政策表面上男女平等，男女厕所建同样多的蹲位，但实际上是不平等的，因为女性有自己的生理需求，所以实际上应该是三比一的比例，起码是二比一。

汶川地震的时候，救援者就发现，有些家庭不断收到男人的夹克，还有被褥，但是女性的生理用品、女性衣物，都没有得到很充分的发放。那么决策时，其实是没有考虑到女性和男性的不同需求的。

透过这些，我们看到，在做决策的时候，特别是做公共设施和公共服务决策的时候，如果能把女性需求放在跟男性同样重要的地位去考虑，就会好很多。所以，当我们热衷去探讨某些行为方式是否极端的时候，更应该看到我们可以做些什么，来共同改善这个状况。

南方周末：男女平权涵盖经济、教育、医疗，你觉得哪个问题最紧要？

杨澜：就业的平等权利问题。现在在大学生就业普遍比较难的情况下，女性的就业率只有12%，男性的就业率有35%。我看到有些招工广告，在很多国家肯定会被视为性别歧视。还有一些场合，比如说特别要求女性裙子要穿多短，还拿个尺子在那儿量，像这样的现象被我们容忍和视为平常，本身是有问题的。

另一个是薪酬平等。从1990年代到现在，在中国无论是城市还是农村，男女同样岗位的收入差距是越拉越大的。1990年代同一个岗位，女性的收入可能是男性的77%，现在可能只到67%，也就是说隐性的收入差距在不断扩展中。

南方周末：陆克文先生在演讲中也提到一个数字，如果能够平衡好男女的就业比例，可以让全球的GDP增长12万亿。

杨澜：对。这是联合国、花旗银行，还有一些调研机构，做出的很科学的数据研究。如果女性生产力红利能充分释放的话，全球的GDP到2025年起码还可以增长25%。

南方周末：南方周末最近有一个评论，认为规定产假天数，可能会让企业更加不愿意招收女员工。怎样能既保障女性就业权益，又不产生副作用？

杨澜：没错，公共政策在制定的时候，也需要和私营部门充分沟通。比如休产假，如果是所谓“保护性平等”，就是认为给女性的产假越长，对她们越是一种尊重和保护，往往就会让企业在雇佣一个女员工的时候有更多顾虑。

在北欧，人口再生产是国家利益一个重要组成部分。所以他们会用公共部门的一些补贴，给到企业，使得他们愿意雇用更多的女性员工。但在中国，企业几乎是要承担所有的公共政策带来的结果，难免让私营企业感到犹豫和踌躇。

同时，我们发现在北欧，男女是同休产假的。甚至有个有趣的规定，在丹麦、瑞典这样的国家，女性休带薪产假可以休三个月，但你如果愿意休得稍微短点，也是可以的；但是爸爸们却必须休到三个月，这是你的义务。这样，企业就不会在雇用女员工时有过多顾虑。这可能是更加合理的一种制度安排。

南方周末：英国有一个未来菁媖计划，把各种职业女性请到学校，让大家有一个认知：女性并非只能做某些工作。这对中国有哪些借鉴意义？

杨澜：我们现在的教育还不够先进。我们对一个在学龄前后的女孩子，主要的评判标准就是听话、乖，还有漂亮。对一个男孩子，就是你要坚强、不许哭、必须承担责任。其实这是一种角色约束。我们应该对孩子说，在遵守一定的文明和礼貌前提下，你们都可以充分释放自己的个性。

我们可以让孩子画一个脑外科医生或者一个消防员。他们也许会首先画一个男性形象，但走进教室的，可能是一个女消防员和一个女外科医生，或是女战斗机飞行员。那孩子就会觉得，噢，原来这是可能的。

上市公司起码要有一个女性董事

南方周末：你支持女性有多元的婚恋选择，女性可以选择结婚，也可以选择不结。

杨澜：我觉得今天的女人不需要为结婚而结婚，她们应该是为爱而结婚的。优秀大龄女青年叫剩女，未婚高富帅就是钻石王老五，这是有潜在社会价值观双重标准的。在今天的社会，其实男女都可以更加自由地去选择什么时候结婚、跟谁结婚，甚至要不要结婚。但从心理学角度来说，有很好的伴侣，能为我们带来生活幸福感，也会影响到人的寿命和健康程度。社会不应该去过多限制个人自由。

南方周末：就陪伴孩子来讲，你对自己有一些规定吗？

杨澜：在孩子小的时候，我会用更多的时间来陪伴他们。我遇到过一个心理学家，他说孩子在一岁多左右的时候，是很难分辨妈妈究竟是短暂出差，还是永久的抛弃。

这让我感到恐慌，那职场妈妈该怎么办呢？心理学家就说，你可以出差，但你一定要跟孩子，哪怕他不完全懂，你也一定要用种种方式——抚摸、拥抱、亲吻、语言安慰来告诉他，这是短暂离别，这样孩子才不会产生那么大的心理焦虑。

我会给自己一个要求：一个星期怎么也得在家里吃三次晚饭。我会跟孩子看同样的电影，阅读同样的书，跟他们一起拼图，一起运动。虽然我不是一个会做饭的妈妈，但我相信在孩子重要的情感成长阶段，我并没有错过。

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