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钱仁平：

徐老师好。首先要祝贺您的新作《交响幻想曲》在今年（2012）的北京现代音乐节上成功首演，获得很好的反响。音乐会后很多媒体都在评论那场音乐会和您的作品，人民网、新华网、新浪网、北青网等评论说“为听众带来了音色与音响结构方面的新异体验”，先谈谈这部作品吧。

徐孟东：

谢谢。演出当天，《解放日报》和《文汇报》的记者正好去北京国家大剧院听了，他们演出后跟我说听了很激动，感触很深。也许就是这样，他们的报道就比较生动，篇幅也比较大，还用了彩照。这在一般的情况下是不可能的。一部新作品首演能有豆腐干大小一块，说几句某某作品在某某地方演出获得强烈反响，这就已经非常不错了。

演出时，我虽然对自己的作品充满信心，但也还是有压力的。这主要是因为同台演出的其他四部作品都是出自欧美当代著名作曲家之手，他们分别获得过罗马奖、普利特奖、古根海姆奖、格莱美奖、艾美奖等等；而且国家大剧院发布的演出预告，说“2012北京现代音乐节闭幕式交响音乐会将演出五位现代音乐大师的作品”，将我也列入“大师”，这无形中制造了压力。此外，继八十年代初陈怡写了一个中提琴协奏曲《弦诗》（另外周龙大概在那个时间也写了一个中提琴作品）之后，据我了解国内近二十多年来几乎没人再写中提琴与乐队作品，都说不好写。因此，这部作品在中提琴作品创作领域进行的探索，特别是中提琴演奏技巧方面，以及中提琴与交响乐队音色结合等方面所作的创新尝试，能否在演出中获得成功体现，也给了我一些压力。

我的作品放在中场压轴，一演完，现场气氛出乎意料地好。叶小钢、周龙、陈怡、张丽达、张晓夫等一批中央音乐学院作曲系的教授纷纷过来表示祝贺；还有写开场曲《太平洋沿岸》的斯蒂芬·哈特克，以及同场演出的几位外国作曲家也过来，不停地说“beautiful piece，colorful piece”，还说希望推荐这部作品去美国演出。

钱仁平：

《交响幻想曲》这部作品是现代音乐节委约的吗？当初他们对作品提出过“具体”的要求吗？

徐孟东：

2011年暑假，叶小钢给我打电话问我有没有兴趣给明年（2012年）的现代音乐节写个乐队作品？当时我正好在构思这部中提琴与乐队。暑假过完之后已经写了一大半了；到今年的春节前刚好又有一点时间就全部将作品完成，制好谱就给叶小钢寄去了。他看到谱面觉得比较满意。当时我觉得可能就是一台中国作曲家作品音乐会。结果到音乐节都快开始了，叶小钢给我打电话说，我这部作品要作为本届音乐节重点推荐作品，其中包括他自己的，郭文景的，秦文琛的，还有几个外国人的，决定放在闭幕式音乐会了。我当时还跟他开玩笑说怎么不给我放开幕式音乐会呢？但是我没想到闭幕式音乐会就我一个中国作品。这万一演砸了，不但丢了上音的脸，连中国作曲家们的脸也都丢了。等到那天演完，叶小钢兴奋了，他说，“你的作品非常棒！我们中国作曲家一点都不输给国外大牌作曲家，比他们的作品还要好”。当时人民音乐出版社副总编跑过来说让我这首作品在他们社出版了，就今年吧。

顺便说一下，这部作品写作中申报上海市重大文艺创作项目获得批准，上海市委宣传部陈东副部长也给予了关心和支持，得到重点资助，使我可以心无旁骛地安心写作。

钱仁平：

这次出版的乐谱会附唱片吗？

徐孟东：

有的。虽然最终作品在国家大剧院实现了成功首演，但现场录音因种种原因并不理想。回上海后，在几位朋友帮助下在录音棚里搞了一个发烧友级别的录音版本，效果不错，人民音乐出版社出版的总谱附的光盘就是这个录音。

这里我要介绍一下给我拉独奏的沈子钰同学，她是我们附中的学生，才15岁，刚刚获得一个国际奖，三年一届的Johansen国际青少年弦乐比赛第一名。当时写的时候给我们学校的中提琴老师看过，他们都说很难，演奏技术有突破。但是这孩子硬是埋头苦练，最后拉到熟练得就好像任何困难都不存在一样。

钱仁平：

是不是附中的同学还不像本科生、研究生那样会有很多负担。他们更加单纯，少些羁绊，演奏这些有难度的作品倒有些初生牛犊不怕虎的气概，反而效果更好，更能完成作曲家的意图。这倒是一个很有趣的现象。

徐孟东：

是这样的。我的几个作曲家朋友包括叶小钢都说下次写中提琴也要请她拉。

钱仁平：

中提琴是相对冷门的一件乐器，您怎么会想到以它来写这么一部作品的？在我记忆中20世纪的中提琴作品兴德米特有一些，他自己好像就是中提琴手；再就是巴托克、沃尔顿，总之不太多。

徐孟东：

我倒是很喜欢中提琴非常柔和略带一点鼻音的这种特殊音色。这个乐器低音不像大提琴那么宽厚，高音又不像小提琴那么华丽，但是不好写。我下过决心一定要写一个中提琴作品，也一直研究了不少作品，几乎所有的中提琴与乐队的作品都听过了。像你刚刚提到的兴德米特的两部中提琴协奏曲，还有巴托克的中提琴协奏曲都是我比较喜欢的。我个人比较欣赏巴托克的那首作品，但也觉得有些问题比如它的音高组织。

我们一起听一下我的这个作品的录音吧。

钱仁平：

我觉得这个作品如果用来压轴可能会更好些，它有一种很热烈的气氛。最后的那个主题似曾相识，来源于中国传统的曲子吗？

徐孟东：

是的。这是我比较得意的一个地方。我写完后也是觉得最后部分才出现的那个比较完整的乐句似曾熟悉，但想不起来，然后找资料翻了古琴曲集对了下，发现和《流水》、《潇湘水云》的两个乐句相似。于是，前面六段音乐经过各种手段予以充分发展后，到最后一段也就是乐曲高潮部分的第七段，音乐就自然地导入到了这样的主题中了。我记得很清楚，演出结束后，陈怡过来热烈祝贺并特别对我说，最后高潮部分的乐句和琴曲《流水》有点联系吧？我很佩服她的记忆力和在中国传统音乐方面的修养造诣，这恐怕是她在西方作曲界成功的一个关键。

钱仁平：

就这一点能详细说一下吗？

徐孟东：

我是用了两个三音组，一个是mi、la、sol，另一个是dol、re、mi。音高组织上想显得自然一些。我原来写的大提琴与交响乐队《远籁》，那部作品是为了实践德彪西说的“梦想写一种音乐，无穷无尽，连绵不绝的旋律，没有任何填塞物”。他认为动机式的发展不好，认为就应该将无穷的旋律连起来。所以在1993-94年我有点回归的时候想试一下用这种旋律发展，于是用了《广陵散》里面的一个素材“re sol re dol”写出来整个旋律的。这次呢，就想回到勋伯格讲的动机发展。刚才说的两个五声音组，如果把“mi、la、sol”作为A动机，“dol、re、mi”作为B动机，开始两段分别呈示这两个材料，到了第三、四段就在它们上面加入复杂的三音、四音的和弦，到第五、六段的时候就用对位，包括音色对位等手法，形成比较复杂的音色织体；到第七段就是最后了，把它们两结合在一起。一结合了之后，就发现和《流水》、《潇湘水云》中的某乐句很接近。

钱仁平：

这是设计还是巧合？

徐孟东：

算是巧合吧。我当时觉得很高兴。人家说，你这个做法也不是变奏曲，变奏曲从一开始就出现主题，之后不断进行各种变化发展也就是变奏；而你是两个动机循环发展，到最后两个动机合二为一才出现“主题”。这种结构或者可以称为展开式的倒装主题双动机循环变奏结构吧。

这部作品我还尝试了不同乐器组、不同乐器之间的对比音色的同步出现，在一个乐器组里也用了很多种演奏方法来形成不同音色的同步。比如弦乐，同时出现泛音、正常演奏、拨弦、SP（靠马）或者ST（靠指板）不同的拉奏方法等等。这些声音很细微，但能听出来的。媒体说的“在音色和音响结构方面都有新意的体验”，这话其实是他们听几个作曲家说的。他们仅仅觉得声音很奇特，但又是那种听得很过瘾、很舒服的一种声音，有可听性。最后主题出来的时候可听性更强了。我有时会给我这些作品叫做“新印象主义”。我自身很追求音色的渲染，我比较喜欢德彪西的作品，他作品中色彩的涂抹是很有意思的。“新民族主义”是指把民族音乐艺术深层次的风格韵味吸收到创作中；“新浪漫主义”重新强调音乐表现丰富情感；而“新印象主义”就更加追求作品的音色、音响的创新与尝试。最后部分有些配器手法我也是觉得比较满意。比如说乐队全奏时，独奏乐器用泛音。

钱仁平：

按理说应该是听不到的，泛音很弱啊。

徐孟东：

但是那天演出恰恰全都能听到，中提琴用泛音演奏主题旋律。别人觉得这不敢想象，乐队还在全奏，独奏乐器居然用泛音演奏。

还比如说华彩段，写协奏曲必须要有华彩，传统的华彩段一般是分解和弦式、音阶式的快速的经过句，炫技性的东西，有和声作为基础。但现代的的协奏曲都不是这种，我这个作品里面全都是四、五度音程的炫技，也是用了民族调式的和声结构吧。比较难演奏。因为手不顺，拉三度是舒服的。我这个作品是独奏部分先完成。配器写到一半的时候我不放心，就拿给学校中提琴教授先试试手。他们就说我的作品太难了，比如第三段、第四段的和弦，手指伸展扩张很大。还有中国风格的华彩段，手指很不习惯。

钱仁平：

您担任上海音乐学院常务副院长的职务，行政工作繁忙，但最近两年除了这部新作，您在音乐创作上还是比较多产的。

徐孟东：

这两年写了几个室内乐作品。前年当代音乐周演了我的四重奏《相生·弦管之乐》。这个作品我也比较喜欢，像游戏音乐，我创作的时候用了节奏对位、微分音等手法，很好玩。回到我们刚刚谈到的关于《幻想交响曲》的结构方面的探析，我现在几乎所有的作品都不再用西方传统曲式结构了，《幻想交响曲》是多部并列结构，又有点像双循环变奏，主题放在最后面出现。《相生》也是多段结构，每一段的主音是按照宫、商、角、徵、羽的顺序顺下来的。再比如今年当代音乐周的合唱作品《海子的歌·月光》，我也是用五段，每段都是比较复杂的结构，一般声乐作品没有这种结构的。这部合唱作品传唱率也非常高，不少合唱团都在约这首作品的演出。另外一个作品是无伴奏大提琴《短乐三阙》，9月份在韩国的Nong国际现代音乐节上演出过了。合唱和大提琴独奏都是假期写的。这样看，这两年有那么四、五部作品。

钱仁平：

还不算上2010年完成的大型多媒体音乐戏剧作品《白娘子》。《白娘子》今年刚获得文化部创新奖，在杭州演出也反响很好。

徐孟东：

在杭州演出的是删减版了。《白娘子·爱情四季》是2009年上海市的重大文艺创作项目，不是我一个人创作的，我是音乐总监、项目负责人并担任部分作曲，我们有一个庞大的团队。这部作品从酝酿、构思、创作，到演出，以及不断地进行修改完善，这一过程受到了各方面的支持和指导。当年朱镕基同志以及俞正声、韩正同志等还亲自听取过我对这部作品有关创作构思的汇报。应该说，《白娘子·爱情四季》是国内第一部“音乐剧场”作品。我们尝试把京剧、交响乐、多媒体有机地融合在一起，效果还是不错的。中国音协赵季平主席、中国美院许江院长等著名专家学者，以及文化部有关领导都给予很高的评价，还建议我们到杭州西湖断桥实景演出。

钱仁平：

您既是作曲家也是音乐理论家，复调方面的专家，在您的作品中复调技法的使用是非常明显的。

徐孟东：

我也一直在考虑，不管是微复调也好还是宏复调，还有音色复调我都比较感兴趣，甚至在作品中用织体的对位，其实也就是音色对位，但把它更放大一些。也可以说是结构对位了。

钱仁平：

在您看来音乐理论与创作是怎样的关系呢？这个问题我问过不少作曲家，很想听下您的看法，因为您有双重身份。

徐孟东：

我认为这是两条路。我研究技法是为了给作曲理论教学提供更多的理论支持，但是在写作时我就是完全另一种状态。写作的时候我只从音色音响方面去考虑。要是把这两个方面混到一起我会写不出作品来的。但理论一定会对创作有所启示，相互影响，这样的关系是有好处的。既要进得去，又能出得来。

钱仁平：

我们作曲专业教学主要是以西方音乐理论为主，如何在创作中体现出中国音乐思维，妥善地与西方的结合在一起，有效地互补？这个问题可能是从萧友梅、黄自那代作曲家就开始思考了，近一百年来，中国作曲家们也有各自不同的实践。

徐孟东：

对。我认为特别是要考虑到我们民族的音高组织方式。

钱仁平：

可能就如您说的，《幻想交响曲》如果就用些中国元素，而套上纯西方的思维来写，那一定不是现在所获得的效果。

国家大剧院成功首演《交响幻想曲》后上台谢幕

（2012）

带领上海音乐学院音乐家小组访美

在华盛顿演出后与皮博迪音乐学院院长

杰弗里·沙奇教授合影（2011）

应邀参加国际华裔青年作曲家研讨会

在台北街头留影（1998）

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