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核心摘要：近日，著名电视节目主持人曹可凡携家族史新书《蠡园惊梦》独家做客《非常道》。曹可凡主持过《可凡倾听》《舞林大会》等诸多节目，还曾获得过中国十佳电视主持人“金话筒”奖。除了沪上名嘴的身份，曹可凡还有着显赫的家族背景。节目中，曹可凡揭秘了不少民国八卦：“傅雷妻子朱梅馥曾亲自去撮合傅雷与其在外的一位红颜知己。”他透露自己曾与李香兰通过电话，更现场爆料：“蒋介石曾住在我们家的园子里。”

凤凰娱乐4月24日（周五）《非常道》节目播出“曹可凡：江南旧事”，以下为文字实录：

曹可凡:蒋介石曾住我家 文革遭冲击家道中落

何东：你的先祖王梅生，为曾外祖（取名）叫王尧臣，弟弟叫王禹卿，其中各有一皇上。而且这两个皇帝都跟水有关系，你们家在无锡做蠡园（太湖之滨），就顺理成章了。

曹可凡：蒋宋说是四十年代曾经去蠡园住过一晚上，当时国民党他们面临的局势是非常严峻的，东北基本上就快挂了，华北也非常地吃紧。15、16号前几天李宗仁还跟他闹，因为48年的5月20号就是所谓总统的行宪，基本上前一段麻烦的事儿，相对来说落听了。所以，你就看这个，就很好玩，就去看那段时间，住在我们家的园子里，住在我们家老太爷的房子里头，这位蒋先生他心里想什么。文化大革命，所有的这个点儿都给掀起来了，所以这种情况下，而且你过去住的房子都开始变得缩小，那个时候我的祖父就跟他的第二位夫人还有我的祖母，等于是要生活在同一个屋檐下。这个对我祖母来说其实是一个莫大的刺激。当时因为家里已经被冲击了，原来我们这个上海的弄堂，从一层到四层都是我们家，可是那个时候就变成什么呢？我奶奶就住在二层的亭子间，朝北，终年不见阳光。

曹可凡:我抗拒留洋 金窝银窝不如中国这草窝

何东：你在国外待的最长时间是多少？

曹可凡：我就那次在美国做采访待了一个半月，那是我待的时间最长的。我特别奇怪，我也不是不会英文，我也不是说不能吃洋饭，可是我在那儿就是……

何东：你告诉我什么感觉？

曹可凡：就是住不惯，你觉得那不是你的家，你觉得这就是一个没有根的地方。你还是，金窝银窝，你不如回家那个草窝。我在纽约见过一些民国时期的遗老遗少，他们依然保持着民国三四十年代的生活方式，他们的祖辈都是民国时期赫赫有名的大人物。你说到民国史，这些人的长辈是不能被忽略的。他们也很有钱，他们过的是非常好的生活。

何东：锦衣富食。

曹可凡：真是锦衣富食，虽然他们身居纽约，他们希望能够把上海的生活状态能够恢复到那里。他们不是晚上吃西餐，他们就是晚上吃咸菜炒毛豆、红烧肉，那种就是他们对，其实通过吃表达对故乡的一种怀念。这些人死了之后是葬在同一个地方，纽约最棒的一个坟地，宋家的几个姐妹，Wellington·Koo，就是顾维钧先生，所有的那些人，他们都葬在那个地方。他们已经没有办法生前或者身后回到自己的故土，他们只能在那个地方，即便他们化为了骨灰，化为了尘埃，依然通过这种方式，能够在寂寞当中、在孤单当中寻求一种互相的取暖。你一溜过去，你看一个一个墓碑，就是一部民国史，宋子文，孔祥熙，宋美龄，顾维钧等等那些人全在那个地方，跟开大会似的，跟民国开大会似的。

曹可凡:现在的电视剧都是贫下中农猜想贵族生活

何东：曹可凡，现在电视剧都没根据，有时候让我看一个剧本，我说这个没来路啊，都是隔着墙猜着写。

曹可凡：对对对，通过自己的想象瞎琢磨的。一个真实的东西，它必须有所本。基本上现在说上海滩的过去故事的电影、电视剧，就是四个字：“流氓”+“舞女”。

何东：而且只抄一个电视剧，就是《上海滩》。

曹可凡：对对对，就把《上海滩》看成是上海的基本生活范式，这是一个天大的误会。

何东：我去了一趟巴黎，我找到作家史铁生，我说到了巴黎圣母院，我一进去，他说怎么了？门口太复杂了，回廊绕来绕去。铁生老师看我一眼，“何老师，贵族都复杂，像你这种贫下中农都比较粗劣。”你现在看现在编的旧上海的电视剧，你什么感觉啊？

曹可凡：我就觉得这个是一个挺悲哀的事情，你现代人写那些东西，你根本对史料也不了解，都是带着《上海滩》当年的感觉，你去写，那当然是错误的。而那个时代的人，哪怕是一个青楼女子，她也会有一番不同的事业。就像李香兰女士这种日本人，她在中国度过这么重要的一段时间，我虽然没见到她，我这个，09年我去东京，我跟她通了个电话，一听上海人，就特别激动，就问我两件事：“大光明电影院还在吗？现在干嘛呢？兰心大戏院现在干嘛呢？还在吗？”虽然她是日本人，可是那一段经历对她来说太不一样了。

傅聪先生跟我说过一个故事，傅雷先生年轻的时候，也不是年轻了，就是说有一段时间有一位红颜知己。他（傅雷）就非常喜欢这位女性，他的夫人朱梅馥女士是知道的，这位女士长得也非常漂亮，傅聪的妈妈可以跑到这位女士那儿去跟她说，说：“你去看看我们家老傅，我知道老傅很喜欢你，我们家老傅喜欢你，你去看看他吧，没事儿，你不去，他没法干活。”你想，那个时代的女性，所以你能理解，朱梅馥为什么愿意答应傅雷先生跟她一起走上那条黄泉之路，丈夫在她心目当中是唯一的，一切都是为了丈夫。如果你不了解那段历史，你感觉他就是在讲人生的哲学，在描述这个自然的风景。今天的人的生活变得更加粗粒,而那个时代的人，就那种情感，它完全超越了我们想象当中的这种所谓的男女私情，它完全建筑在一个非常崇高的感情的基础上。

那时候他们走，那个细节多感人，因为楼底下有人，其实就是保姆，他怕把这个保姆弄醒，所以他们在悬梁自尽的时候，底下铺一层丝棉被子，因为悬梁上去以后，把那个凳子踢掉不就是悬梁了嘛，如果底下没有丝绵被子，“咣当”一下，怕把人给吵醒了，吓着，所以底下铺一床被子，这样可以不影响别人。一个快要死的人，还在想念着别人，想着别人，别影响别人，那种境界，我们是没法跟那代人相比。

曹可凡：张爱玲和鲁迅的刻薄 本质上都来源于“家道中落”

何东：我请教你，你怎么看鲁迅和张爱玲这两位，也是比较海派的，他们作品中的刻薄？

曹可凡：我觉得张爱玲的这种刻薄，就是说，这个可能是上海女人常有的东西，她嘴上刻薄未必代表她本人一定就是那么刻薄，我觉得这个当中会有一些差异，但女性的这种敏感或者说对人的苛责是存在的。比如说，我后来看了《小团圆》以后，特别的惊讶，因为这里边的人基本上都是有所本的，其中有一些我们过去认为是忠厚之士，我不说谁了，有一位作家、文学大师了，张爱玲当年小说能够在国人当中引起这么大的反响，是跟这位前辈推介的文章是有关的，这位老先生我也很熟，他也跟我回忆过很多他当年跟张爱玲的过往的这些交往。可是在《小团圆》里真的把人写得特别的不堪，其实当时他们俩关系还不错，这位老先生有一度被日本人抓到警备司令部以后，她还找的胡兰成把他给救出来，可是她在书里就是写得这么刻薄。所以我觉得她这种，一个旧家庭当中，她被压迫或者说被冷落，这么一个有点扭曲的成长经历，我觉得是这样。

鲁迅先生，他的这种刻薄跟上海人有关，他是这种绍兴人特有的刻薄，我们讲“绍兴师爷”，我在看鲁迅先生的文章，我一直是觉得，鲁迅文章写文章的时候，他有两面性，你知道吧，你能感觉他写的时候那种内心的愤怒，写着写着就，不行，我得幽默点，幽默点，幽默一点，其实鲁迅文章是很幽默的，幽默得不行了，那种劲儿。施蛰存先生晚年我去拜访他，我就特别问他，我说：“您怎么看鲁迅先生？”“哎呀，他这个人就是，我又没惹他，他就这样的一个个性。”

所以，施蛰存特别，他那个表情，我还记得那个表情，他就特别冤枉。他说，你要知道，他当年发《纪念刘和珍君》的那个文章，那个文章是我帮他发的，当年谁都不敢发这个文章，发这个文章要冒杀头危险的，我都给他发了，他怎么就不理解呢？就说为什么对我那么刻薄，就是《昭明文选》当时这个事情。所以，他是绍兴人的那种刻薄，再加上他的成长经历，某种程度上来说跟张爱玲的成长经历都有点关系，就是家道中落。

何东访后访：文人无分南北 我对曹可凡放下了成见

何东：我原来对他和他的节目成见特别深，来自于北京的一种莫名其妙的优越感，就瞧不上。当然这本书，幸亏你递给我，有一种一见如故，给我吓坏了，你知道吗？一字一字地在那儿读，我从来没有看到过关于家族记录这么好的书。

其实三十年代，上海、北京就打了好多文笔仗。你仔细一看，写得好的，其实无分南北。你要一识这货，他也知道，那这种地域根本就不是问题，剩下的就是吃炸酱面还是吃泡饭的问题了。而且他并不是那种拿刀去刺人，憋了半天那种主持人。还有是他的底子厚，他不是说采访一个人得翻半天，当然了，他说了做访谈都很累，看大量的资料，但是有人连这个资料都看不成。他做他那一路的东西，可能不被现在的年轻人喜欢，就像这本书，它有它的价值。

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