下面是端传媒与王蓉教授的访谈摘录。

高收入群体逃离公立学校，进入民办学校

端传媒（以下简称“端”）：您所谈的中国“教育拉丁美洲化”，具体是指什么呢？

王蓉（以下简称“王”）：教育的“拉丁美洲化”是指这样一种教育格局：就是在人口收入差距显著的社会中，大量中高等收入的家长可能逃离公共教育体系而在私立部门中寻求更高水准的服务，公立教育特别是基础教育阶段的公立学校逐渐成为低劣质量机构的“代名词”。

如果社会中高层次教育的好学校传统上都是公立教育，如精英型的公立大学，且政府对这些机构采取高补贴或免费的政策，如巴西，这就会导致一种极端的、切实难以打破的教育不公平格局：社会中的优势群体在私立中小学接受优质教育，从而得到优质低价的高等教育服务及其背后的高额的公共财政补贴；与此同时，弱势群体接受着较低质量的基础教育服务，难以在获得精英型高等教育机会的竞争中取胜，阶层固化难以打破。

世界银行前经济学家Luis Crouch提出，在收入差距急剧拉大的社会中，免学费政策可能和“教育的拉丁美洲化”问题存在联动关系，即免学费政策导致的标准化、规范化的公共供给，导致有差异需求的中高收入家庭离开公立教育体系，而在私立学校就学。这一假设促使我们不得不反思过去十余年的教育财政政策。

图：端传媒设计部

端：一直以来的中国教育财政政策是怎样的呢？

王：过去一段时期内，教育公共政策在中央层面、在基础教育学段，总的来说以弱势群体为优先考虑的对象，以保障这一人群的基本公共服务供给为制定政策的出发点。在弱势群体“上不了学”、“上不起学”的供需矛盾突出时，其他社会人群不会对总体以公平和平等为价值观取向的教育公共政策提出异议，政策的社会共识易于达成。

然而，在居民收入水平显著提高、居民收入差距拉大的背景下，教育选择自由将成为很高比例的较高收入家庭的一种重要的公共政策诉求。

容让这种诉求而维系或者鼓励相应的教育供给主体发展，不可否认其可能在某些情况下会损害教育平等，使得低收入群体与中高收入家庭子女受教育的质量越拉越大。而如果为了维系教育平等、拒绝容让这种诉求，则将直接影响中高收入家庭对高质量、个性化的教育的需求的满足。

我想这个问题触碰到了中国人的焦虑。但是政府的话语系统还停留在很多年以前，没有想到城市人群对教育的纠结、焦虑，对政策的不满，已经到了爆发的程度。

端：怎样解读这样的焦虑和不满呢？

王：2017年下半年有个机缘。西南财经大学的教授甘黎，既是我的学兄，又是中国家庭金融调查的负责人。（编注：由甘黎和其团队进行的中国家庭金融调查在全国范围内的搜集样本，旨在评估14亿中国人的财富、住房、土地和金融行为等。甘黎曾在2012年指出中国成为世界上最不公平的国家之一，他的调查数据显示，中国的基尼系数达到0.61，远超过国际警戒线0.4。全国1%的人掌控超过25%的财富，同时，有4.3亿人正挣扎在贫困线下。）他们正在寻求合作伙伴，我们一拍即合，说做一个中国教育财政家庭调查，把家庭的教育负担、教育选择彻彻底底地搞清楚，这样我们就有数据可以说话了。

合作很顺利。2017年11月份我们拿到了数据，大家开始加班加点进行分析。在2018年出版的《中国教育新业态发展报告》中，有一章叫《民办基础教育学校在服务于谁？》，回答我提出来的“教育拉丁美洲化”的问题，也验证了我当初的一个判断，在中国，义务教育阶段的民办学校，基本上是服务于中高收入家庭，而一线城市的孩子进入民办学校的比例远远高于其他地区。

高收入群体逃离公立学校，进入民办学校，就会出现公立学校的恶性循环，民办学校的良性循环。因为民办学校目前在收费、生源录取方面，有相当高的自主权，一些民办初中、小学一年学费二十几万（人民币），孩子又是千挑万选的，生源好，收费高，有力量把好的校长和老师全部挖过来，形成良性循环。而公立学校，如果著名公立学校的校长都流失到民办学校去，一个城市top10、top 20的学校都是民办的，面对这种情况我们应该怎么办？

许多公立学校的成绩连所在地的平均分数都达不到，但私立学校却竞争激烈，就算学费昂贵，学生和家长仍然挤破头希望入读。图为2016年成都一间私立学校举办“六一”儿童节晚会，学生观众准备入场。摄：Imagine China

公立教育，是不是也存在恶的一面？

端：那这种情况需要去遏制吗？还是让市场的力量发挥作用，任其发展？

王：我个人认为不能让民办和公办的差距继续拉大，一定要把公立学校办好，因为公立学校的孩子是无处可去的老百姓。既然是这样，不能让老百姓眼睁睁看着自己孩子和社会优势群体所受的教育质量差距那么大。这是基础教育啊，我觉得太不公平了。

但是我们内部有很多争论。同事说，王老师，你是不是过于理想化了？你没有看到怎么改善公立学校的治理，而是把眼光放在怎样克制民办学校的自主性。年轻的同事质疑我，说我只看到了一年二十几万的私立学校学费，却没看到家长为了进入好的公立学校，要买几千万的学区房——公立教育系统是不是也存在恶的一面？

一些悲观的同事认为，中国的公立教育系统，从来就不公平。在很多地方，教育的均衡流于形式。譬如北京的景山学校、实验二小，从来都是为elite class（精英阶层）服务的，只不过elite在不同社会阶段有不同的界定。在这样的情况下，学区房的情况愈演愈烈。以前老百姓是没有办法用钱去择校，是用权去择校。自从有了用钱择校，“学区房”的现象就愈演愈烈，成为泛社会化的焦虑。

但我觉得，还是要把公立教育系统办好，这是政府的责任。应该增加公立教育的财政投入，让只能上公立学校的老百姓觉得，我和社会优势群体的教育差距在可忍耐的范围内，而且上升渠道没有被堵死。这是基本底线。

在这个基础之上，我们再谈公立教育系统之内的恶，和民办学校带来的负面影响，我觉得是第二层次的问题。

图：端传媒设计部

端：您倾向加强对民办学校的规范？

王：我觉得对于民办学校，多少需增加规范。例如，生源应该接受政府的统一规制。民办学校如果办得好，真本事不在挑生源，而在于同样的孩子就是能比公办学校教得好。

一旦允许肆无忌惮的挑生源的做法，就会造成社会的隔离。富人的孩子都上民办，就成了社会化的筛选。谁家里钱多，谁的家长是海归，甚至爷爷奶奶必须是大学毕业生，才能进民办学校，这不就造成了社会的隔离了吗？在任何一个国家的教育系统里，都是不能造成隔离的。我在强调这一点。

另外一个方面，教育新业态。在两年之前，我都没有意识到校外补习会在教育系统里起到如此重要的作用。校外补习在我们教育现实之中的影响之大，实际上是倒逼了实体学校教和学的实践，却一直在我们的研究视野之外。此外还有互联网+教育、教育科技创新、人工智能、大数据……还没有进入我们教育财政、教育政策学者的范围内。

在研究了所谓的教育新业态，我更增加了焦虑感。这些新业态，校外补习机构、教育科技企业、民办学校、国际学校，都有一些共同的特点。第一，基本上服务于优势群体。像某个大型校外补习公司很明确地表示就是服务于前30%的孩子。无论是用成绩还是家庭收入来衡量前30%，他们一直不停地挖掘这个人群的需求。那么后面的70%的孩子呢？既没那么多钱交学费，又很难教，也很难去说marketing他们的成绩。

所以你就看到，唉，市场的力量是无孔不入的，全部围绕着有钱的、学习好的孩子，而这两组人群也是高度重叠的。那其他的孩子怎么办？过去，市场力量没有被释放出来，现在充分释放出来，更不得了了，会更进一步地加剧那些中上阶层的孩子和普通孩子的差距。在这种情况下，继续把公立学校办好，才能够让社会的阶层固化，可能来得缓一点。

中国是高度筛选型社会，每一步都在筛人

端：中国的基础教育和高等教育之间，是不是也存在很大差距？

王：这是我的另一个主要观点，基础教育和高等教育之间的政策非常不协调。

高等教育不停地在用“双一流”拔尖增长，占领制高点。你看到政府的投入，就是拔尖、拔尖、拔尖。搞得高等教育院校之间的分化是非常剧烈的，大家开玩笑，好几年以前农村的老大妈就都不问你孩子上不上大学，而是问你孩子上的是985吗（编注：985是指全国最优秀的46所大学）？大家非常明白，现在上个普通大学都不顶用的，要上985。

高等教育院校之间的质量分化如此之剧烈，这个压力一定会传递到基础教育。压力从什么时候开始？从幼儿园就开始，不上好幼儿园，就上不了好小学；上不了好小学，就上不了好中学；上不了好中学，就上不了北大清华。在教育体系中，每一个学段都不会是孤立的。

我们的高等教育分化非常严重，普通高中分化非常严重。我们的普通高中和中等职业教育学校（简称中职）还有五五分成，相当于要把50%的孩子筛掉，不让他们去上普通高中。而大家都知道，只有上了高中才能上好的大学，对吧？而中国是讲究文凭的社会。

中国是高度筛选型社会，每一步都在筛人。被筛下来，就意味着绝缘，和上一层的优质教育就绝缘了。

高等教育院校之间的质量分化如此之剧烈，这个压力一定会传递到基础教育。图为众多高中生参加山东一个大学的介绍会。摄：VCG via Getty Images

图：端传媒设计部

端：您怎么看现在国家倡导基础教育减负？

王：我们政策之间的对话、协调，太成问题了。基础教育和高等教育政策之间严重不协调，基础教育却整天讲均衡、讲减负，而高等教育的筛选性又那么高，分化又那么严重。这是政策的断裂。

基础教育讲减负，后面有很大的推动力。有很多政策制定者，包括我们学者，是非常真诚地认为，中国基础教育中教和学的理念不符合世界的潮流，不符合未来工作的需求，是真诚地想要改革的。

但是，制度因素导致了我们的焦虑。我对社会上所有说中国家长不行之类的言辞，我都非常的愤怒。是制度造成了我们的焦虑，要是不生活在这样的制度之下，我们不会这么焦虑。

最根本是社会制度，不是教育制度

端：国外的情况是怎样的？

王：国内谈很多是芬兰，北欧国家，世界上最好的免费教育。但芬兰才多少人口？600万，只相当于我们的一个区。不仅国家很小，对人的价值的认识都和我们不一样。在芬兰，可能每一个孩子都是珍贵的；中国却没有办法。

这是社会制度来决定的。最根本是社会制度，不是教育制度。

美国虽也是教育高度不平等的国家，社会贫富差距很大。我对所有推崇美国教育的人都有质疑，美国有亮点，但问题不比我们少。美国存在的一部分精英型私立学校，哈佛有“legacyadmission”（传承录取），社会最优势的群体不和其他群体在一个平台上竞争。不好的地方在于，他们生来就有“privilege”(特权)；好处在于大家早就知道不是一个轨道了。

但是美国给你多次受教育的机会，不会因为一次就否定你。在美国，选择很多。美国最应该让我们学习的是高等教育的多元化，有常春藤、文理学院、州立大学，多元化，甚至不同学校代表不同的价值观取向。而在中国，只有北大清华，全民都在竞争一个塔尖，该有多么焦虑。

如果中国不是筛选型国家，那教育不会如此充满焦虑。不仅是筛选，还有由谁来筛选的问题。美国的多元化后面是有不同的手在筛选，也分散了社会的焦虑；而中国就是政府一只手来筛选，非常糟糕。

端：那么，教育究竟是上升的工具，还是阶级固化的帮凶？

王：这是一个古老的、经典的争论。从有教育开始，就有这样的争论：教育是帮凶还是弥合剂？

在中国，我们很克制自己，不愿意打上标签，克制自己在意识形态上鲜明的立场。在美国，会说这个学者偏自由派，那个偏保守派，我毕业于伯克利，我的导师非常骄傲地说自己是自由派的。如果鲜明的话，我们可以争论，争论得更清晰，这实际上有助于社会去厘清某些基本认识，但是到目前为止在中国还没有发生。

只能说我现在愿意放下所有的羞涩，去说我就是公立教育的信奉者，我就是坚持说要把公立教育办好。我认为教育必须具有促进公平的功能，为此认为公共政策是具有能动性的，政策不是一个“judgmental”的判断，而是具有能动的。我觉得还是可为的。

免费教育基础上，要理清哪些是基本服务，是所有公民都可以享受、也有义务要接受的，还有哪些是个性化的需求，是要个人掏钱的。摄：Kevin Frayer/Getty Images

端：那您现在还是否支持免费的义务教育呢？

王：我依然支持免费义务教育，但不支持简单化的免费义务教育。

举个例子。2005年，我参加免费义务教育政策设计时，曾看到美国的经验。美国各个州在19世纪下半页就开始实施免费义务教育了，但当时有一个诉讼案，是关于学生在学校里，有一些个性化的教育需求，譬如要上钢琴课、芭蕾课，那么这个钱，是要由纳税人全体来分担，还是有额外需求的家庭自己掏钱？

因此，相应的制度设计需要是非常细致的，是免费的没错，但在免费基础上，要理清哪些是基本服务，是所有公民都可以享受、也有义务要接受的，还有哪些是个性化的需求，是要个人掏钱的。

免费的义务教育下面需要更加精细的制度设计。而我们呢，一直没有做到精细。我甚至觉得有时是有意不去做到。譬如有时去地方考察，当地政府官员告诉我们这是当地最好的公立小学，很夸张，有琴房、有舞蹈教室，有各种先进的设施，它的公共财政投入远高于其他公立学校，但这是为当地有钱、有权阶层服务的公立校。另外，大家总说学校乱收费，也是因为家长和学校双方在提供个性化服务的时候，有一些负面的事情发生。因此，我们的精细化制度设计还比较落后。

端：那您谈到的公立教育办“好”，“好”究竟指的是什么？是追上私立校的水平，就叫做“好”吗？

王：不是的。之前有一个讲座是关于上海“新优质学校”建设的，所谓“新优质学校”，就是家门口的好学校，让每一个家门口的公立学校都优质，并且在育人观念上回归到教育本原，同时关注到每一个学生的差异发展。我觉得“好”，是有多维定义的，不只是考试分数好，就是好，要促使学生、学校的考评机制发生改变，那么背后依然是整个社会的发展。