• 本文译自皮尤论坛（The Pew Forum），2006年4月在美国华盛顿特区亚当斯甘草酒店举办的午宴活动《伊斯兰和西方：与伯纳德·刘易斯的对话》。

• 李文庭 译；宋宗澳 校；李文庭  排版。

• 转自公众号【社科同文馆】，已经授权 。

路易斯·卢戈:大家下午好，感谢大家今天参与我们的讨论。我是路易斯·卢戈，皮尤研究中心项目之一皮尤宗教与公共生活论坛的主任。皮尤研究中心是一个研究组织，在政策辩论中不采取立场。

这个午宴是皮尤论坛正在举行的系列活动的一部分，汇集了众多记者和政策领袖来讨论在宗教和公共事务的交叉领域的时事话题。

伯纳德·刘易斯（图片来自网络）

 我们很高兴今天能邀请到伯纳德·刘易斯教授。刘易斯教授是我们这个时代最具影响力的伊斯兰学者之一。60多年来，他一直致力于研究伊斯兰教——特别是中东的历史——和伊斯兰与西方的关系——这一关系可以说已经成为美国21世纪最重要的外交政策关注焦点。正是刘易斯教授提出了“文明的冲突”概念——而直到三年后塞缪尔·亨廷顿在《外交》杂志上发表他的著名文章时才使用这个概念，并为这场有关伊斯兰与西方关系的激烈辩论创造了条件。

 众所周知，在911事件后的四年半时间里，美国在与穆斯林世界的关系中继续面临着严峻的挑战。去年，我们的姊妹项目“皮尤全球民意调查项目”（Pew Global Attitudes Project）所做的一项调查，通过数字捕捉到了这一裂痕。这项针对全球各国的调查发现，美国从穆斯林国家得到了最负面的评价。事实上，在接受调查的六个穆斯林国家中，有五个国家的大多数人认为美国是不受欢迎的。例如，在约旦，只有21%的人口对美国有好感。而在土耳其和巴基斯坦，这一比例为23%。顺便说一下，摩洛哥则是唯一的例外。在那里，我们的负面评价仅为42%，而49%是正面的。

 这种情绪似乎是相互的。我们在皮尤研究中心所做的调查中发现，在10个美国人中，只有4个人对伊斯兰教有好感，而且这种不利看法是由许多人认为的伊斯兰教和暴力之间的密切关系所导致的。这是一个发人深省的事实，正如我们去年夏天的调查所揭示的那样，超过半数的美国公众现在认为，过去几年的恐怖袭击是，或即将是，伊斯兰和西方之间严重的文明冲突的一部分。

 我们是否正在目睹一场深层次的、长时段的文明冲突，或者这仅是一种严重但可能更易于掌控的、短期的政策冲突？这对美国的外交政策的利益和重心意味着什么？必须承认，如果人们要对伊斯兰和西方的话题进行严肃的讨论，那么无论邀请名单多么简短都肯定会包括伯纳德·刘易斯的名字。我们很高兴今天能邀请到他。我应该提一下，刘易斯教授将在下个月庆祝他的90岁生日。

伯纳德·刘易斯:庆祝不是一个恰当的词儿。(笑声)

卢戈先生:教授将参加下周一在费城世界事务委员会举行的一个重要的会议。刘易斯教授，谢谢您今天和我们在一起。很荣幸能请到您，先生。

伯纳德·刘易斯（原文配图）

 刘易斯先生:女士们、先生们，谢谢大家。这当然是一种殊荣。我想说，我也很乐意今天和大家在一起。由于时间紧迫，我也不在礼节上多浪费时间，我先花时间来直接阐明我的一两点看法，其余的时间留给我们随后的讨论环节。

 让我从今天讨论的这个主题开始吧。这个主题不是我定的:西方和伊斯兰，有时也是伊斯兰和西方——这取决于你的视角。你一定会为这种表述中的某种不对称性所困惑。一边是一个方位；另一边是一种宗教。当然，我们在许多不同的意义上使用“西方”，但主要是政治、战略、文化、甚至文明，但通常不是宗教。我所知的用于西方的一个宗教术语是“后基督教世界”（post-Christian world）。我不想阐发这个术语的含义。另一方面，伊斯兰是一种宗教的名称。它是人类社会自我认同的一部分，因而也被其他人所识别；不是以其他方式，正是以宗教的方式。

世界主要宗教分布（图片来自网络）

 但是说到这一点，我认为需要更具体一点。在基督教世界（Christian world），在英语中——我假设，在基督教世界的任何其他语言中——我们使用两个术语：基督教（Christianity）和基督教世界（Christendom）。基督教指的是一种宗教，是一种严格意义上的宗教信仰和崇拜体系及其一些教士或教会组织。如果我们提到基督教世界，我们指的是在这种宗教庇护下成长起来的整个文明，而且还包含许多不属于这一宗教的元素，许多元素甚至与宗教怀有敌意。举个简单的例子。没有人会认真地宣称，希特勒和纳粹也是出自基督教。也没有人会严肃地争论，他们是从基督教世界中诞生的。在谈到伊斯兰时，我们在两种意义上却使用同一个概念，这就产生了相当大的混乱和误解。有许多事情被描述为伊斯兰的一部分，如果我们把这个概念当作伊斯兰世界的话，这些确实是伊斯兰的一部分；但是，如果我们把伊斯兰这个概念视作一种宗教的话，这绝不是伊斯兰的一部分——甚至同伊斯兰是不相容的或怀有敌意的。我认为这是非常重要的，应该牢记这一点。

 芝加哥大学已故的马歇尔·霍奇森(Marshall Hodgson)在论述这个问题时，建议我们使用伊斯兰世界(Islamdom)的概念来描述这种文明。这是一个好主意，但它没有流行起来，可能是因为这个词很难发音。

 在那个世界里，伊斯兰教所涵盖的领域要比基督教或后基督教世界多得多。我们习惯于谈论教会和国家，以及与它们相关的一系列的词语——平信徒的和教会神职人员的（lay and ecclesiastical），世俗的和宗教的（secular and religious），宗教的和现世的（spiritual and temporal），等等。这些成对的词在伊斯兰教经典的词汇中根本不存在，因为伊斯兰教根本不涉及这些词所表达的二分法。它们在现代语境中被运用。在阿拉伯语中，他们借用那些信仰基督教的阿拉伯人的术语。他们有幸拥有使用阿拉伯语的大量基督教人士；因此，他们可以利用自己的语言掌握大部分现代术语。在土耳其语、波斯语、乌尔都语以及其他伊斯兰教语言中，他们不得不发明新词。这个词在土耳其语和在波斯语中是 laik [来自法语单词laïque，它描述了那个普遍流行的教会和国家分离的概念]。

 在伊斯兰世界，从一开始，伊斯兰教就是身份和忠诚的主要基础。我们认为，是同一个民族被细分为若干宗教。相反地，他们却认为，是同一种宗教细分为若干民族。这是最根本的定义，是首要的定义；正如我所说的,它不仅决定了身份，而且决定了基本忠诚。这是相当独立的宗教信仰。在伊斯兰教中，没有——或者更确切地说，直到最近才有——类似基督教意义上教堂/教会（church）那样的词。清真寺（mosque）是一个敬拜的地方。这是一座建筑，一个敬拜和学习的地方。从这个意义上说，它相当于教堂/教会。但是，在一个有着等级制度及其法律和惯例的机构的意义上，直到最近，伊斯兰教才出现这些事物。伊朗伊斯兰革命取得的成就之一，就是第一次给伊斯兰国家带来了那些类似于教皇、主教团、主教以及最重要的宗教裁判所的对应物。在伊斯兰世界，所有这些在以前都是未知的和不存在的。

 关于忠诚的问题，举个例子。我们都知道，历史书上的土耳其人和希腊人的人口置换,发生在第一次世界大战后；一战结束后，希腊和土耳其之间又发生了一次战争，在战争结束时，希腊和土耳其政府达成协议同意置换人口。正如历史书中所显示的，土耳其的少数希腊族裔被送往希腊，而希腊的少数土耳其族裔被送往土耳其。历史书上就是这么说的。但是，如果你看看这个协议所属的条约，它的说法就不一样了。被换的各方被定义为希腊东正教信仰的土耳其臣民和穆斯林信仰的希腊臣民。如果你更仔细地观察那些人实际上是谁，就会发现他们在很大程度上是来自土耳其的那些讲土耳其语的东正教徒和来自希腊的讲希腊语的穆斯林。这不是两个少数族裔的置换。这是对两个宗教少数派的驱逐。

 这仍然是对今天的看法。宗教是主要身份，与信仰和崇拜无关。一位埃及学者甚至写了一本有着奇怪标题的书——奇怪是对西方读者来说的——《伊斯兰教的无神论》。从表面上看，这似乎是一个相当荒谬的标题。但它根本不是。他所说的是伊斯兰作为一种文化，作为一个文明；同其他地方一样，它有无神论者和无神论运动。这项研究是相当有效的，这样的标题也是完全合理的。对我们西方人来说，很难理解和认识这以及它的全部含义。政教分离在过去被穆斯林嘲笑，他们说这是基督徒治疗基督教疾病的一种疗法。它不适用于我们或我们穆斯林的世界。最近，我认为他们中的一些人开始重新考虑这一点；并承认，也许他们可能已经患上了基督教的那种疾病，因此应该被建议去尝试基督教的疗法。

丹麦漫画（图片来自网络）

 这些都是引言的内容；如果你愿意的话，我随后可以详细说明这些要点。我想解释一个特别的问题，这个问题已经在最近的新闻中出现了。并且，希望会对你有专业的吸引力。这就是丹麦漫画的问题。这是一个非常有趣的报道。该新闻的报道是这样的：一家丹麦报纸刊登了一系列冒犯先知的漫画，而这也导致了整个穆斯林世界的愤怒。现在，这里有几个问题。其中一个就是，在漫画发表后的四个多月后，这种自发的愤怒情绪才爆发。这有点难以理解，我想你也会这么认为。第二个问题是，当整个穆斯林世界——从尼日利亚北部、中亚、东南亚到其他遥远的地区——不约而同地爆发了愤怒情绪时，他们竟然拥有大量的尺寸质地合适的丹麦国旗以供践踏或焚烧。显然，这是经过一段时间精心准备的。

 到底是怎么回事？好吧，幸运的是，我们对此有一点背景知识，这使它更容易理解。大约18年前，你们可能还记得，阿亚图拉·霍梅尼（Ayatollah Khomeini）对当时住在伦敦的小说家萨尔曼·拉什迪（Salman Rushdie，曾出版《撒旦诗篇》）宣判了死刑。招致其获刑的罪名是侮辱先知。对一个穆斯林来说，侮辱先知无异于叛教。而正如最近在阿富汗的事件所显示的那样，它被普遍地视为死罪。

 但这是另一回事。过了一段时间，我对那些正在发生的事情产生了兴趣。因此，我对有关这一罪行的文献进行了研究——我原本可能不会费心关注这些的。许多有趣的事情出现了。顺便说一下，当我们谈到穆斯林教法时，我会提醒你，我们正在谈论法律。伊斯兰教法是一种法律和审判体系，而不是私刑和恐怖。这是一项规定了规则、证据规则、起诉、辩护以及其他事项的法律，这与最近发生的事情完全不同。 

圣彼得堡滴血大教堂（图片来自网络）

 第一点是，禁止描绘先知的形象，使用任何形式的先知形象都是反对伊斯兰教。这是真的，尽管穆斯林并不总是严格遵守。但问题是，他们想避免对先知进行任何形式的神化(deification)。当穆斯林在进入（基督）教堂，看到被崇拜的图画和雕时，他们感到震惊。他们认为这是偶像崇拜。如果你进入清真寺的内部，你会看到它是非常简朴的：没有图画，没有雕像，只有铭文。对先知画像的禁令是为了阻止对先知偶像崇拜的发展。我认为，丹麦漫画没有任何那种危险。

 更重要的是另一项禁令——即禁止侮辱先知，这当然是一种冒犯。这提出了一些我认为与目前整个问题直接相关的有趣问题。侮辱先知是穆斯林教法所规定的犯罪行为。这就引出了两个问题：一个是实体法（substantive law），另一个是司法管辖权（jurisdiction）。穆斯林法学家对此进行了相当详尽的讨论。关于这个问题，在穆斯林国家，有相当多的判例法。

 第一个分歧点在于穆斯林教法的管辖范围。在这里，你有两个意见。对于什叶派和少数逊尼派来说，穆斯林教法适用于世界上每一个穆斯林。一个触犯了教法的穆斯林，无论他身在世界何处，都应受到穆斯林法律的制裁，必须按照穆斯林法律予以惩处。

 多数逊尼派则认为，穆斯林教法只适用于穆斯林统治的国家。外面发生的事情，不应是穆斯林当局关心的。一位著名的法学家用一个极端的例子来说明他的观点：一个在不信伊斯兰教的土地上旅行的穆斯林犯了抢劫和谋杀罪。他带着战利品回到了伊斯兰教的土地上。不能对他或他的战利品采取任何措施，因为罪行是在伊斯兰教管辖范围之外犯下的。因此，就应该由异教徒的司法和法律当局采取行动，如果他们能够而且愿意的话。

 在这里，你可以对穆斯林犯下的罪行有两种不同的看法。可丹麦漫画并非如此。这是一个非穆斯林犯下的罪行。这里的情节就变得复杂了。只有在涉及到穆斯林国家的非穆斯林国民的情形下，这一问题才会被所有的司法当局讨论。如果一个穆斯林国家的非穆斯林国民说或做了一些冒犯先知的事情，他将被审判——被指控，受到审判，还会(如有必要)受惩罚。总的来说，法学家整体上倾向于对这一罪行采取相当温和的态度。他们说，嗯，他不是穆斯林；他不接受穆罕默德为先知；我们知道这一点。所以，说穆罕默德不是先知，并不构成这一罪行。它必须是更具体地侮辱。正如我所说，在这个问题上，有复杂的法律文献和判例法。

 从来没有讨论过的——从来没有考虑过的——是非穆斯林国家的非穆斯林犯下的罪行。根据所有教法学者们的一致意见，这不是伊斯兰律法的问题，让我们回到丹麦的情形。这是否意味着丹麦，连同欧洲其他地区现在已被认为是伊斯兰世界的一部分？丹麦人和其他国家一样，乃是保护民(dhimmis)——因而也是穆斯林国家的非穆斯林国民？我认为，这是一个有趣的问题，它可能会引出几个值得研究的问题。

卢戈先生:好极了。非常感谢。

在讨论您的问题之前，我想在这次皮尤论坛午宴系列活动上向大家介绍我的两位合作伙伴：布鲁金斯学会和《华盛顿邮报》的E.J.迪翁（E.J.Dionne），以及（皮尤）伦理和公共政策中心的迈克尔·克罗玛蒂（Michael Cromartie）。我们轮流主持讨论这些问题。

刘易斯先生:有一点我想补充一下。

卢戈先生:请讲。

刘易斯先生:侮辱先知是欧洲长期以来一直在发生的事情。在但丁《地狱篇》里，如果你们留意第二十八章，就会发现在这一章里但丁被带到地狱进行他的地狱之旅并由维吉尔引导，遇到被永恒诅咒的先知穆罕默德。他受到惩罚——我引述但丁的话，被称为“seminatordi scandalo e di scisma”，即一个制造丑闻和分裂的人。这是非常侮辱人的。在博洛尼亚大教堂里，有一幅精美的图画，如果我没记错的话，在15世纪，描绘了但丁《地狱篇》的场景，包括一些非常生动的穆罕默德在地狱中被魔鬼折磨的图画——非常生动。

意大利博洛尼亚圣白托略大殿，世界第5大教堂，主保圣人圣白托略是5世纪的博洛尼亚主教。2006年，穆斯林恐怖分子毁坏教堂的计划被警察阻止。他们声称教堂内15世纪题材取自但丁《神曲》的壁画描绘穆罕默德在地狱被魔鬼吞吃，侮辱了穆斯林。（图片及注释  来自网络）

没有人对此做过任何事情。几年前，意大利穆斯林社区的领导人向大教堂发出了礼貌的请求，称这些都是对穆斯林的侮辱；他们很希望覆盖那些图片。大教堂管理部门说他们会考虑这一点。但后来什么都没发生，图画仍在展览中。

卢戈先生:谢谢。

 《今日美国报》芭芭拉·斯莱文: 刘易斯教授，很高兴再次见到您。我想请教您个问题，但不是关于漫画争议的。我们目睹了当前西方国家、美国政要和穆斯林世界之间最突出的冲突，即打击阿富汗和入侵伊拉克。我想向您了解，这些事情如何影响伊斯兰世界的这个地区，特别是伊拉克人们的心态。上次我跟您交流的时，您很支持这些行动，我想知道您现在是否依然如此，它是否已经变成了您的预期。非常谢谢。

伯纳德·刘易斯（原文配图）

 刘易斯先生:我可以先回答你这个问题的后半部分吗？不，它并没有像我预料的那样。我低估了我们转胜为败的能力。好吧，我们讨论其他问题吧。

 他们怎么看？我认为这是重要的问题。在这一点上，幸运的是，我们有很好的记录。归功于现代媒体和传播手段，我们能够密切关注他们的思想，他们内部的争论。我认为可以很好地理解本·拉登、基地组织和其他许多类似的运动，包括伊朗的领导人艾哈迈迪·内贾德，所显示的这场冲突，是如何被展现的。

 事情是这样的，你曾谈到文明的冲突，这个概念已经被广泛使用，甚至被滥用。当我第一次使用时，是在一个严格意义上的使用，而不是作为一项一般原则。有的人甚至写到，文明有外交政策，可以结成联盟，等等。我不会走那么远的，我指的是两个特定文明之间的一场具体冲突。基督教世界——为此我这么称呼它——和伊斯兰世界。而这种冲突，不是来自他们的分歧，而是来自它们的相似之处。

 据我所知，在世界上，除了这两种宗教，再没有其他的宗教信仰认为，他们的真理不仅是普遍的，而且是排他性的。他们相信，他们是上帝向人类传达的最终启示的幸运接受者，他们的责任，不是像犹太人或印度教徒那样自私地保守这些启示，而是把它们带到人类其他地方，消除任何可能存在的障碍。基督教世界曾经有着同样的遗产、同样的自我认知、同样的抱负，并生活在同一个地球上。在这两个信仰虔诚的文明之间，这不可避免地导致了冲突——一场为追求同一个角色的两个敌对文明的真正冲突；也导致了追求同样的霸权——他们都将其视为自身的神圣使命。

耶路撒冷圆顶清真寺（图片来自网络）

 我们可以确切地追溯到伊斯兰教出现的时代，伊斯兰教通过征服迅速传播开来。如果你去过耶路撒冷，你一定到过圆顶清真寺（the Dome of the Rock）。这本身就是冲突的标志。它建在一个犹太人和基督徒都认为神圣的地方。它是以早期基督教堂、圣诞教堂、圣墓和其他的风格建造的。墙上的铭文很清楚：他是真主。他是独一的。他不生育，也不被生。——换句话说，这明显是对基督教的挑战。（笑声）在7世纪末建造清真寺的哈里发，正在传达一个信息。他把同样的信息刻在金币上。换句话说，他正对基督教皇帝说：你们的宗教被取代了；你们的时代也已经过去；让位吧；我们正在接管世界。

 这是一场冲突的开始。从那时起，冲突就一直持续着。现在，我们在西方世界，特别是在美国，似乎不太重视历史。甚至三年前发生的事情也成了古老的历史。例如，我发现人们严肃地争辩说，9·11 是我们入侵伊拉克的结果。这种颠倒因果是相当普遍的。

 相反，在穆斯林世界，他们有一种非常强烈的历史感、非常敏锐的历史意识和非常详细的历史认知。例如，如果你看一下伊朗和伊拉克在两伊战争(1980-1988)中的战争宣传——这是对公众，基本上是文盲的公众的宣传——它充满了历史典故，我的意思是暗示；并不告诉他们历史事实，而是通过迅速地传播有关一个人名或一个事件的典故，并以确信知识的形式——这样，它才会被接受和理解。

 奥萨马·本·拉登在他的一项声明中说，“80多年来，我们一直遭受屈辱”(“我们”意指穆斯林世界)。这让所有的专家都急忙去寻找他到底在说些什么，老人们去图书馆查阅文献；年轻人则用他们的电脑。(笑声)他们提出了各种各样的不同答案。

 对任何研究伊斯兰教或伊斯兰世界的人来说，其意义是非常清楚的。他指的是土耳其共和国在1924年对哈里发的镇压。哈里发是在先知逝世后确立的，是穆斯林世界的领袖。正如穆斯林所看到的，伊斯兰世界是由许多不同朝代的一系列前后相继的哈里发所领导，在不同的地方——麦地那、大马士革、巴格达和开罗——进行统治。最后一个地方是在伊斯坦布尔。在第一次世界大战后，有个灾难性的终结——最后一个哈里发被废黜，最后一个穆斯林大帝国被瓜分，其领土在西方战胜国之间被瓜分。这就是所说的屈辱，基本上这是毫无疑问的。

正如穆斯林世界是由许多继任的哈里发统治。而异教徒的世界，尤其是主要竞争对手的基督教世界，则是由许多大国统治，首先是拜占庭帝国，神圣罗马帝国，然后西欧帝国。我可以引用奥萨马·本·拉登的话：“在这最后阶段，异教徒的世界被分为两个超级大国——苏联和美国。”

本·拉登（图片来自网络）

我们将苏联的失败和崩溃看作是西方取得了冷战的胜利，而我们的一些人则更相信这是里根总统的胜利。对奥萨马·本·拉登和他的追随者来说，这是穆斯林在圣战中的胜利。如果看看实际发生的事情，这并不是一个难以置信的解释。毕竟，正是阿富汗的塔利班武装迫使红军战败和垮台。而且，正如他所言，“我们现在已经成功地处理了两个异教徒中更致命的，更危险的力量。对付那些软弱的、娇贵的、堕落的美国人将易如反掌。”

 这一印象在1990年代得到了证实。当时，他们发动了一次又一次的攻击，并且只发泄愤怒的言词及故意将导弹误射到遥远的无人区。

 若要了解正在发生的事情，人们必须看到在这种更大的视角下两个对立的宗教正在进行的千年斗争——根据这种视角——正处在最后阶段。

 让我们通过伊朗革命来看什叶派——在中东地区，“革命”一词实际上在每一次权力变更中几乎被广泛使用和滥用。事实上，这是唯一的、普遍公认的合法性名义。伊朗革命是一场真正的革命，而不仅仅是政变或起义暴动。这是一场法国大革命和俄国革命意义上的真正革命。它带来了社会、经济、意识形态上的巨大变化——而不仅仅是一场政权更迭。就像法国革命和俄国革命一样，霍梅尼在他们的共同话语世界里——也就是穆斯林世界——产生了巨大的影响。正如那个时代的法国大革命和俄国革命，一段时间后，伊朗革命也有了这样的影响，并且不限于什叶派世界。

 我记得在印尼的伊斯兰宗教大学参观。这是一个虔诚的逊尼派国家。在学生宿舍，他们把霍梅尼的照片挂在墙上。伊朗革命经历了许多阶段。它有它的雅各宾派和吉伦特派，也有它的布尔什维克和孟什维克，还有它的恐怖。我想说，它现在处于斯大林主义阶段，这也有一个全球性的影响。

《美国新闻与世界报道》杰伊·托森：刘易斯教授，您提到一个引人瞩目的事实，这就是奥萨马·本·拉登的谈话——在美国的回应已被认为是一个转胜为败的不幸例子上(在某种程度上如您所言)——具有多大的效果。我想知道，这与艾哈迈迪·内贾德目前对西方的态度有什么相似之处，尤其是类似的嘲讽风格。我也想和您谈谈内贾德的其他事情，仅此而已。

马哈茂德·艾哈迈迪·内贾德（图片来自网络）

 你认为这代表了一些在某种程度上为伊斯兰世界说话的新内容吗——特别是在伊朗的语境下，即一种波斯的语境？或者你认为内贾德仅仅是一个狡猾的机会主义者，利用宗教来巩固他在伊朗的政治基础？或者，他是否真的想与奥萨马·本·拉登在泛伊斯兰主义的层面上竞争？事实上，我会说，本·拉登的策略，是对大撒旦的嘲弄，到目前为止，他的回应已经被证明是非常无效的。

 刘易斯先生:我倾向于相信内贾德的真诚。我认为他真的相信他正在使用的世界末日话语。请记住，穆斯林，像基督徒和犹太人一样，有一种末日场景——其中一个救世主式的人物将出现。在这种情况下，就什叶派而言，隐藏的伊玛目将现身对抗邪恶力量：基督教里的反基督（anti-Christ），犹太教的哥格和玛各（Gog and Magog），伊斯兰教的敌基督（Dajjal）——而这是我们正扮演的角色。他似乎真的相信末日的来临，这是将会导致最终胜利并在尘世建立天国的最后斗争。

 伊朗执政机构的其他人可能也认同这一观点。我倾向于认为，他们的大多数可能更愤世嫉俗，把它看作是对其处理国内问题有用的分散注意力的方式，也视作是他们对外关系中的一个有用的武器，因为他做得很好，他似乎正在取得成功，例如在核武器问题上。每当他们前进之时，我们就会改变我们容忍的底线。这种情况一次又一次地发生了。每一次，我们都说下不为例。我们已经证明，在这方面，我们是非常具有适应性的，而这不可能赢得朋友和影响他人。

 我认为内贾德现在说话的方式很清楚地显示了他对西方世界，特别是对美国的蔑视。就像本·拉登所说的那样，他们觉得自己在对付的是一个衰老、堕落、娇贵的敌人，不可能有真正的抵抗。他们正在进行这个假设。请记住，他们对开放社会的自由辩论没有任何理解或经验。在我们看到自由辩论和批评的地方，他们看到恐惧、软弱和分裂；他们据此行事，每天都有来自伊朗的新证据。

 我认为这是一个危险的情况。我唯一的希望是他们对西方世界的解读是不正确的。我经常回想起二战前后那几年——你们也早就知道我已年迈。曾经我生命中最难忘的一年是1940年。最近，我一直在想应该是1938年而不是1940年。我们似乎是处于张伯伦和慕尼黑模式——而不是丘吉尔模式——之中。

《时代》马西莫·卡拉布雷西先生：先生，您刚才指出，您所说的这个伊斯兰世界相当不适宜民主。你只是将他们描述为那些不了解自由辩论和相互理解的人口的一部分。

刘易斯先生：我说的是现在的伊朗统治者。

卡拉布雷西先生：在您对伊斯兰教法的描述中，你也指出了某种横跨多国的优势。你描述了一个民族被分成若干宗教与一种宗教被分成若干民族的对比。对于世界各地的伊斯兰教信徒来说，宗教是主要的身份。问题在于，在伊斯兰世界传播民主的政策，有多么可行？

伯纳德·刘易斯（原文图片）

刘易斯先生:谢谢你。我正希望有人会问我这个问题。我非常感谢你。

 现在有很多关于伊斯兰的说法。例如，有一种观点可以概括为：这些人不能胜任庄重的、文明的、开放的政府。无论我们做什么，他们都将被腐败的暴君统治。因此，外交政策的唯一目的应该是确保他们是友好的暴君而不是敌对的暴君。我们知道，这种做法在中美洲、东南亚和其他地方产生了众所周知的结果。

 我会说，这是一个完全错误的做法，因为说他们无能为力，纯粹是歪曲历史。我们现在所认为的那些典型的中东政权并不是过去的典型。萨达姆·侯赛因政权，哈菲兹·阿萨德政权，这种政府，这种社会，无论是在阿拉伯还是在伊斯兰历史上都没有根源。这是由于——非常具体和明确的说——这是由于分别在两个阶段受到欧洲影响的缘故。

 第一阶段，在19世纪，当他们开始意识到自己落后于现代世界，迫切需要拼命赶上的时候，他们采用了各种各样的欧洲设备，他们怀着最好的意图，但却有两个有害的影响。一个是，通过掌握早期的统治者、武器和通讯工具，他们极大地加强了国家的力量。所以，即使是最小的暴君也要比哈伦·拉希德(Harun al-Rashid，阿拔斯王朝第五代哈里发) 和苏莱曼一世（Suleyman the Magnificent，奥斯曼帝国第10位、也是在位时间最长的苏丹），或者任何过去的著名统治者，对他的人民有更大的权力。

 其次，更为致命的是，在传统社会中，专制统治者受到很多限制。整个伊斯兰的政治传统强烈反对专制主义。传统的伊斯兰政府是独裁的；是的，但它不是专制的。相反，它相当明确地拒斥专制主义的。这不仅仅是理论上的；这也是在实践中，因为在伊斯兰社会中，存在着各种各样的既定秩序，起到了抑制的作用。集市商人、手工业行会、乡绅以及文士，这些都是有组织的团体，他们从集团内部产生自己的领袖。他们不能被政府任命或解雇。而且他们作为一个约束在确实有效地运作。

 这是我喜欢用的一段精彩的引语，摘自法国驻伊斯坦布尔大使在1786年法国大革命前夕写的信件，他试图解释为什么他在任职期间没有取得好的成绩。他说，这里的情况不像在法国，国王是唯一的统治者，他想做什么就做什么；在这里，苏丹需要和各种各样的人商量，有各种各样的官员，甚至还有退休的、前任的政府官员。这是真的，就是这样。所有这些都随着现代化进程而消失。正如我所说，它强化了政府，削弱或消除了以前的制约因素。

 第二个真正致命的阶段到来了——在这里我可以将日期精确到1940年。1940年，法国政府决定投降，实际上在战争中改变了立场。殖民帝国的大部分是轴心国无法触及的地方。因此，总督们有一个自由的选择：维希或戴高乐。绝大多数人选择了维希，包括——这是我们特别关心的——他被任命为法国委任统治的叙利亚-黎巴嫩领土的总督，高级专员。因此叙利亚-黎巴嫩对纳粹敞开了，他们大批行动——不是用部队，因为这样太明显了，而是用各种各样的宣传。当时，这种复兴主义的根基被建立起来了，第一批组织形成，最终发展成为复兴党。

那时，纳粹的意识形态和政府的性质为人们所熟知——是因为它是反西方的，而不是因为内在的吸引力而被热切地接受。他们成功地把它从叙利亚传播到伊拉克，在那里他们甚至建立了一段时间的由拉希德·阿里领导的一个纳粹式政府。这是可以被处理的，他们被逐出了中东。但是在战后，西方盟国也离开了，苏联进来了，取代了纳粹作为对抗西方的斗士。从纳粹转变为共产主义模式只需要细微的调整。

 这不是历史上的阿拉伯或伊斯兰传统的一部分。因此，我认为，不是我们创造民主体制，而是允许它们发展出自己的民主体制，这一前景绝对是一种可能性。还可以更进一步，我认为我们可以做的比我们做得更多，我认为这仍然不是一个失败的事业，但却现在变得非常危险。如果他们继续下去，如果我们帮助他们，发展中的民主运动的许多迹象，不仅在伊拉克，那里的消息比你想象的要好得多，而且在伊朗、叙利亚和其他地方——如埃及、以及北非和其他地方——出现了流行的民主运动的萌芽。

 运动就在那里。说或做这样的事情是危险的，所以他们必须非常小心，但它的存在，它的增长，我们可以做的很多，但我们没有去帮助他们。还有其他选择吗？据我所见，有许多可能性；让我给你最坏的方案和最好的方案，你可以算出中间的可能性。最糟糕的方案是，欧洲，也可能是西方的其他国家和伊斯兰世界互相毁灭，而未来是属于在21世纪下半叶成为超级大国的印度和中国，或者在两者之间竞争；而最好的方案是，不管怎样，在我们的帮助下，或至少没有我们的阻碍，中东人民成功地发展出开放、民主的社会。在这种情况下，中东将能够恢复其应有的地位——那种经历曾在世界文明史上出现过两次。

《美国利益》亚当·加芬克尔:当你回答芭芭拉的问题之前，你回顾过去，并给出了一个穆斯林世界关于世界变化特征的非常权威的历史观点。

 接下来的问题是，你很明显地描述了本·拉登和穆萨布·扎卡维等人的观点，但是，如果要对穆斯林世界，特别是在阿拉伯世界中的态度上做一种简略分层，有些人说大多数穆斯林无论他们生活在什么地方，基本上都同意本·拉登的分析，因此他在很多地方都很受欢迎。还有一些人说，不，这只是占很小的比例——其他人只想独善其身，或者，他们在传统虔诚和对伊斯兰思想的新诠释之间的某处分层。在过去的五年里，你认为平衡在哪里？在很大程度上，如果它变化了，它是如何改变的？

刘易斯先生:我们没有办法在这些国家衡量民意。这些国家或多或少都是无情的独裁政权，人们不敢表达自己的意见，特别是面对那些问他们各种各样私人问题的冒昧的陌生人。我不太依赖民意调查和其他衡量民意的方法。我们唯一的方法就是和我们认识的人交谈，与这些人所认识的其他人交谈，等等。还有偶尔的公开表达一些东西。我想在这里，我们可以对这些国家的民主观念的发展有一个相当清晰的印象。我一直关注中东已经超过半个世纪，几乎每年都到一个或另一个中东国家旅行；我注意到人们在私下的谈话中所要说的事情，要表达的那种态度发生了戏剧性的变化。这是新的东西，我认为非常鼓舞人心，我希望它会继续下去，我们不会背叛他们。

《新闻周刊》约翰·巴里:任何在华盛顿工作的人都知道，这是一个拥有更多意见而非知识的人们的城市，但这对阿拉伯世界来说尤其如此。这里有自称阿拉伯世界的专家，他们不说阿拉伯语——我不是说在场的，而是说在这个城市。在美国和西欧的大部分地区，情况也是如此。知识匮乏。如果你建议一个年轻人去某个地方学习，他们应该去哪所大学学习现代阿拉伯世界，这样他们就能了解它的现代本质和根源，你会建议他们去哪里学习？

 刘易斯先生:嗯，很明显，普林斯顿(笑声)（刘易斯是该校教授——译者注)。这更困难。冷战时期，美国大学远东研究部门几乎完全由毛派（毛主义者）控制。我们今天在中东研究中也面临类似情况，所以我会犹豫。普林斯顿还在坚持，我不知道它还能坚持多久。

 英国广播公司简·利特尔:刘易斯教授，你提到现在正需要进行一场关于伊斯兰教中教会和国家分离的辩论。我想知道你在哪里看到的辩论是最有活力的，以及主要生活在西方的伊斯兰思想家，是否真的能够促使某种形式的伊斯兰世俗民主的出现，以及你真的相信关于伊斯兰和民主的相容性的讨论是借鉴伊斯兰教的舒拉协商概念的？你认为这有多真实——我们是否在我们自己的想象中思考民主？

 刘易斯先生:这不一定是我们自己的想象。我不明白为什么我们应该假设，所谓的威斯敏斯特模式或杰斐逊模式应该在这里普遍适用。我认为，试图把我们的民主强加于人是注定要失败的。我认为，人们可能会合理地期望他们能够发展自己的某种形式的民主政府。在伊斯兰教的圣法中有某些原则，例如，有限责任政府的原则。这是神圣法律的一部分。政府是有限的，法律规定服从；《古兰经》要求服从那些对你有权威的人，但是法律也要求——而这是一个被归因于先知的传统——有罪恶不顺服。这意味着，如果统治者命令的事情是有罪的，不仅没有服从的义务，也有不服从的责任。这比我们在西方思想中所拥有的不服从的权利更大。

还有许多其他的例子。这是契约的要素。根据传统的穆斯林法律，国家首脑是哈里发，而哈里发是被拣选和任命的——它以一种被阿拉伯语称作bay’a的程序进行。这通常被翻译成“效忠”（homage），但它是一个误译。阿拉伯语中的“bay’a”一词并不表示效忠。它来源于买卖的含义。换句话说，这是一个交易，一份契约。bay’a是统治者和那些任命他为统治者的人之间约定的契约，并规定了双方的责任。

 因此，有限的、契约的、具有民意的政府是伊斯兰传统的一部分，是它的一个鲜活的部分，直到现代化的进程来摧毁一切。因此，我认为我们有很好的机会回到这一点。但我们必须务实。正如我所说，他们必须发展自己有限的、适度的、契约的和具有民意的政府模式。他们没有的——这是我们的重要组成部分——是民选代表的理念。他们在团体领袖的意义上有代表性，他们来自团体内部，但是关于团体选举的观念是新的，这是困难的，但不是不可能的。

 利特尔女士：回到这个问题的第一部分，你认为伊斯兰教中最好的思想家能影响这场辩论吗，他们能真正影响它吗？

 刘易斯先生:很多地方都有思想家。在阿拉伯世界，我想说的是，在埃及、伊拉克和黎巴嫩，有很多有趣的想法，但是他们必须非常谨慎。思考是危险的，或者至少你谈论它时，它是危险的。

《经济学人》阿德里安·伍尔德里奇:我想问一下，关于欧洲伊斯兰社区同化失败问题，你似乎很乐观。

 卢戈先生:好吧，一个非常重要的问题。让我把这个问题先放一边行吗，阿德里安？

伍尔德里奇先生:好的。

卢戈先生:我们等会再谈这个。

《费加罗报》菲利普·盖利: 你看到最近中东地区伊斯兰政党在一系列选举中普遍取得胜利的趋势了吗？而且更广泛地说，你提到伊斯兰世界有许多声音。你认为他们能在社会上得到倾听和影响吗？谢谢。

刘易斯先生:很明显，他们一直害怕穆巴拉克。有趣的是，在最近的埃及选举中，他允许穆斯林兄弟会赢得一定数量的席位，但却无情地镇压了民主派。目的很明确：民主派是真正的危险；穆斯林兄弟会让他转向西方。说，你看，是他们还是我。我认为这种策略是非常明显的。

穆斯林兄弟会标志及创始人哈桑·班纳（图片来自网络）

盖利先生:这是一种普遍的趋势或——

刘易斯先生：噢，很难说一个普遍的趋势。事情因地而异。曾经，我对突尼斯充满希望，它似乎是非常顺利的，然后事情就不同了。最有趣的事情在大多数情况下是非法的、隐秘的，所以很难收集比较数据来进行学术研究。

《华盛顿时报》比尔·格茨:我报道过五角大楼。他们喜欢缩略词，他们把反恐战争缩略为GWOT，全球反恐战争。如果你问一些政策制定者，他们会告诉你，这场战争有三个组成部分。一个是机动或轰炸部分，另一个是执法和情报部分，第三个是他们所谓的观念战争或思想斗争。我想你在提到伊斯兰教法的时候回答了一些问题，但是否有可能发动一场成功的反对伊斯兰极端主义的观念战争？是否有可能将伊斯兰极端主义定义为非伊斯兰，然后发展更多的意识形态对抗？目前的方法似乎是将民主——民主和自由的概念——运用到以宗教论调为主导的东西上。

刘易斯先生:关于反恐战争，我很熟悉这个口号。我觉得，尽管我们确实在进行反恐战争，但它是不充分的，甚至是误导。如果丘吉尔在1940年告知这个国家，我们正在进行一场针对轰炸机和潜艇的战争，那将是一个准确的声明，但不是很有帮助的。说我们从事反恐战争是同样的道理。恐怖是一种策略。这是一种发动战争的方法。这不是一个原因，不是一个对手，也不是任何人可以识别的敌人；我认为我们需要在战争中更加明确。分清敌我是很有用的。我想你会同意的。

 格茨先生：如果我能接着说的话。我没有提到这一点，但布什总统说，伊斯兰极端主义的问题是，它是对伊斯兰教的曲解。你同意这一点吗，还是你认为恐怖主义的这种用法有教义上的合法性？

 刘易斯先生:嗯，很多正在做的事情肯定是对伊斯兰教的曲解，仅仅是根据他们自己的经文。以自杀式炸弹袭击者为例。现在，关于自杀的主题，经典的伊斯兰法律和宗教典籍都很清楚。自杀是基督徒所说的一种大罪过。即使一个男人或一个女人过着一种坚持不懈的美德的生活，一旦自杀也就失去了天堂，径直走向地狱。根据神圣的经文，对自杀的永罚包括自杀行为的永恒重复。所以，如果你毒害自己，就永恒的腹痛；如果你扼杀自己，就永恒的扼杀；可能对这些人来说，就是一个永恒的爆炸碎片。

我们问，他们为什么要这样做呢？它是如何发生的？这是最近的发展。它分阶段出现。第一阶段是一个很久以前就被问过的问题: 是否允许自己与强大的敌人作对，而且知道这必定会导致死亡？这是被允许的还是算作被禁止的自杀？法学家认为这是被允许的。这就是它屹立了好几个世纪的地方。即使是中世纪著名的刺客也从来没有死于自己之手，除了特定的目标也不会杀死任何人。

直到相对晚近的时期，他们才提出另外一个问题: 如果你遭遇到相当数量的敌人，是否允许在攻击敌人时杀死自己？答案是，是的，如果你遭遇相当数量的敌人，就可以杀死自己。现在，这是一个激进的背离了超过1000年的伊斯兰神学和法律。你会问，它从哪里来？好吧，就像伊斯兰教中出现的其他许多问题一样，我们可以很明确地追溯到瓦哈比主义。瓦哈比主义是伊斯兰教的核心，我们应该说，它是基督教的三K党。它起源于18世纪的内志（Najd），这现在是沙特阿拉伯的一部分。当时，普遍认为事情出了问题，而瓦哈比主义则是对此的反应。

在穆斯林世界里，就意识到事情出问题来说，人们总是有两种反应。一是，我们落后于现代世界；因此，答案是现代化，赶上现代世界。另一种是，正如我们现在所看到的，错误的是我们试图模仿现代的即异教徒的世界，正确的答案则是回到真正的和可靠的伊斯兰传统。这是瓦哈比主义路线，瓦哈比主义是一个特别暴力和狂热的派别。

 若非两种情形不幸地结合起来，它原本仍是在一个边缘国家的一种处于边缘地位的极端主义。一种情形是1920年代的沙特王国的诞生。沙特王室是瓦哈比蓬勃发展并遵循瓦哈比信仰地区的部落酋长。通过创造王国，控制麦加和麦地那两座圣城以及朝圣，它给他们在伊斯兰世界带来了巨大的权力和影响力。另一种情形，当然是石油和金钱，这给了他们贪婪梦想之外的资源。

 因此，现在人们在穆斯林世界里——乃至在所有穆斯林世界特别是在非穆斯林国家的穆斯林社区——看到是瓦哈比派伊斯兰教的传播。正如我所说，瓦哈比派是通常所谓的主流伊斯兰教，好比主流基督教的三K党。瓦哈比主义是这种类型的主要趋势。还有别的，所谓的萨拉菲派（Salafia）。它沿着与瓦哈比平行的路线发展，但它们不那么暴力，也不那么极端——但其实仍然是暴力和极端的，只是比瓦哈比更少些。当然，伊朗革命也是如此。

《耶路撒冷报道》亚普·范·维塞尔：刘易斯教授，你提到了起源于纳粹主义的阿拉伯复兴社会党。那么纳赛尔主义和阿拉伯民族主义呢?你会怎么评价呢?另一个问题是，你在过去曾提出，哈希姆家族应该是伊拉克的权力候选人。你为什么认为那是个好主意，你现在还这么认为吗?

刘易斯先生:我先回答你的第二个问题。你不能用小人物来打大人物，推翻一个政权总是引出你要用谁来取代它的问题。现在，哈希姆家族有几个优点。他们在穆斯林背景下具有合法性。他们对圣地和其他地方有历史性的要求。因此，他们似乎可以为世界这一地区的重大变革提供一个合法性的依据。

我认为，现在机会已经过去了。如果我们已经选择了走这条路，哈希姆家族本可以在伊拉克发挥有益的作用，甚至在沙特阿拉伯的情况也有某种不同的。但这显然不是目前的情况，说服美国人相信恢复君主制是一个好主意，这几乎是不可能的。

不好意思，你的问题的第一部分是？

范·维塞尔:这是关于纳赛尔主义和阿拉伯民族主义。

刘易斯先生:是的，你提出了所谓的古典阿拉伯民族主义。这是再次对欧洲的模仿。19世纪，欧洲发生了两件大事:意大利的统一和德意志的统一，这两项都在阿拉伯世界产生了巨大的影响。他们在这里看到了一个他们应该能够做的事情的模式，他们尝试了很长时间。纳赛尔主义可能是该运动的最后阶段，如你所知，它失败了。现在所有阿拉伯国家都是独立的，但是阿拉伯国家的联盟从来没有起过作用。他们总是因内部纷争而分崩离析。

《纽约客》埃尔莎·沃尔什:我想知道你为什么说你认为你更担心的是我们处于1938年张伯伦和慕尼黑时代，而不是1940时代。

刘易斯先生：嗯，你知道，让我们会面——让我们在这个时候谈谈这个。如果张伯伦采取更强硬的路线，那么德国的军事指挥部可能会把希特勒和第二次世界大战都避免了。但他们没有。我们鼓励他，我们给了他捷克斯洛伐克，然后他又占领了波兰。而我所担心的是，现在他们似乎在做同样的事情，一次又一次的退步，直到临界点出现。我真希望我错了。

沃尔什女士:你是在特别谈论伊朗和伊拉克，还是——

刘易斯先生:更具体的说，也是一般意义的，是的。

伍尔德里奇先生:你对我们传播民主的能力相当乐观,

刘易斯先生:不，不是我们的能力，是他们的能力。

伍尔德里奇先生:请原谅。但是，如果你看对照实验，比方说，把300万穆斯林放在英国，它似乎并没有很好的被同化。这似乎应该有一个同化，实际上是相反的。

刘易斯先生:让我回到那些国家发展民主的问题上来。我没有说我们可以发展它。我说的是，我们可以消除障碍，给他们机会发展它。唯一可行的办法是，如果他们自己发展，我就看到民主的真实可能性。

有一天，我在一次演讲中被问及，我对阿拉伯世界和伊斯兰世界其他地方的民主发展的看法，我说我将把我的立场描述为一种谨慎的乐观态度。我的乐观源于那里，我的谨慎来自这里。(笑声)

关于西方世界的穆斯林人口，我刚才谈到了瓦哈比的威胁。这在欧洲和美国的穆斯林社区中尤为强烈。例如，对于一个生活在汉堡、伯明翰、洛杉矶或其他地方的穆斯林来说，他想要给他的孩子们一些根植于其宗教和文化的东西是很自然的。所以他四处寻找夜校、周末学校、假日营地等。这些现在几乎完全由瓦哈比控制、支持和资助。因此，你会发现，相对于穆斯林国家的穆斯林，这些海外的穆斯林从最激进、最暴力、最极端和最狂热的伊斯兰教派别中获得了强烈的思想灌输。

 我给你举个具体的例子。在德国宪法中，教会和国家严格分离，但不同于美国的是，允许在学校课程中进行宗教教学。他们的做法是这样的：在德国学校的课程中分配课时给宗教教学。参加这些课程是完全自愿的，国家既不提供教师也不提供教科书。宗教团体说，如果学校需要，他们就可以提供教师和教科书。

 德国的穆斯林群体主要是土耳其人。当他们到达足够的数量时，他们就去德国当局，询问他们是否可以在德国学校的课程中进行伊斯兰宗教教育。德国人说，可以，根据法律你们有权这样做，但你们必须提供教科书。土耳其人说，没有问题，我们有土耳其学校使用的优秀的教科书，我们也可以使用这些。而德国当局说，不，你不能这样做。这些都是政府控制的教科书。我们不能有关于宗教的政府教科书。你们必须从你们自己的群体中产生它们。结果是，土耳其学校所教导的伊斯兰教是一种现代化的、半世俗化的伊斯兰教版本，而在德国学校教授的却是受到瓦哈比派全面影响的伊斯兰教版本。最近我看到，12名土耳其人因加入基地组织而被捕。他们12个人全都是在德国出生和受教育的，而不是在土耳其。这能回答你的问题吗？

 伍尔德里奇先生:在某种程度上。

《华盛顿邮报》查尔斯·克劳塞默（美国著名保守派专栏作家）: 刘易斯教授，如果现在是1938年——我假设你同情丘吉尔(笑声)——你因此主张的丘吉尔政策——我将命名为三个危机——让美国遵循:一，与伊朗；二，与哈马斯有关；三，与伊拉克叛乱有关？

 刘易斯先生:嗯，用两个简单的词来说: 变得强硬。我没有建议我们对伊朗发动武装攻击。我不认为这是必要的。我认为我们不应该做任何冒犯或取悦伊朗民族自豪感的事情。我们现在都在做这件事。我们是在冒犯他们说你不能拥有核武器，我们撩拨他们，让他们的领导人展现自己以对抗强大的西方，孤独又成功地挑战美国。我认为这是错误的做法。还有一些事情可以用来表示不满和帮助那些想要一个大变革的人。

 卢戈先生:哈马斯？他说，他希望丘吉尔回应的有三点。首先是伊朗，然后是哈马斯——回应哈马斯？

哈马斯（图片来自网络）

刘易斯先生:哈马斯是危险的——哈马斯和真主党——我一块儿说——这些都是危险的恐怖组织，应该得到相应的对待。

卢戈先生:最后，伊拉克叛乱？

刘易斯先生:你想知道伊拉克叛乱的什么？(笑声)

卢戈先生:继续说吧，查尔斯。

克劳塞默先生:您的首选政策——丘吉尔的首选政策。

刘易斯先生:这个政策将是通过压制它来处理，而一个人不可能三心二意地做这件事，就像同时在试图同叛乱分子达成妥协。大家知道，典型的手法是，我们做了什么冒犯你；我们能做些什么来改正它，这些不是我们应该问他们的问题。

《新闻周刊》迈克尔·赫什:谢谢。如果你能再详细地阐述一下你对伊朗的反应——我们应该做些什么，这和布什政府在与该政权的对抗中所做的不同。我也只是想了解一下你早些时候说的一些事情，并请你详细说明，因为你早些时候也发出警告，说你担心我们可能背叛中东、阿拉伯国家的人民。你为何担心我们会这样做？这似乎也包含了对当前政府政策的含蓄批评。

刘易斯先生:我们能做什么？现在，正如我之前所说，我不认为发动武装入侵是个好主意。在伊朗政府的问题上，人们可以做很多事情来表明不满、去刁难，并鼓励人们抵制。而且有充分的证据表明，伊朗人民普遍感到不幸和不满。我认为我们可以通过更多的途径来鼓励和帮助他们。

卢戈先生:这或许可以与你的第二个问题相联系，那就是，何种方式上我们可能背叛中东人民？

刘易斯先生:通过做我们经常被指责做的事情来背叛他们，即是与暴君做朋友，把暴君当作我们的傀儡，而不担心他们的人民受压制。这是一项经常涉及本地区许多统治者的指控，虽然经常被夸大，但这并非完全没有根据的。

《华尔街日报》尼尔·金:你曾说过，我们传播民主的努力不是一个失败的事业，而是非常危险的，我只是好奇你最喜欢的方法是什么，你认为我们在这个地区做错了什么。

刘易斯先生:我认为我们做错的主要事情是心理上的。我们正表现出犹豫、软弱和恐惧。

卢戈先生:从积极的一面来看，我们应该做些什么?

 刘易斯先生:我们应该做我们在伊拉克开始做的事情，你看到了叙利亚、黎巴嫩、埃及和其他地方的直接影响。事情似乎进展顺利。在叙利亚，梅利斯的第一份报告于去年6月发表，当时的政权似乎正处于崩溃的边缘。然后，内贾德对叙利亚进行了国事访问，恢复了他们的政权，现在他们比以前更强大了，我们什么也没做，什么都没有。

《华盛顿邮报》艾伦·库珀曼:以色列-巴勒斯坦冲突对伊斯兰教与基督教之间的冲突有多重要？

 刘易斯先生:显然这是非常重要的，但它不是唯一的。如果你环顾一下伊斯兰世界的血腥边界——我在生理学意义上使用“血腥”这个词，而不是英国的口语意义。(笑声)如果你环顾四周，就会有一个又一个地方发生冲突——科索沃、波斯尼亚、车臣、克什米尔、菲律宾南部、帝汶等等——这种模式沿着伊斯兰世界的边界，并贯穿其内部的各部分。在这方面，巴勒斯坦问题只是其中更突出的一个问题。

 由于两个原因，它受到了更多的关注。其中之一是，以色列是一个开放的社会，因此记者可以自由前来报道和误报——这在我提到的其他地方是不可行的。这使得他们非常容易得到媒体的关注。另一件事是犹太人牵涉其中。大家都知道那句古老的谚语：犹太人就是新闻。对中东阿拉伯世界的大部分地区来说，以色列是一个非常有用的话题。这是一种被许可的控诉（licensed grievance）。在所有这些国家中，都有一种被压抑的愤怒，主要是针对他们自己的统治者，因此统治者尽一切努力将其转移到别处。它肯定是“被许可的”控诉，在这方面起着非常有益的作用。如果这种不满得到解决，他们将不得不找到一个新的，那将是一个很大的麻烦。

 尽管如此，我并不是说这不重要。这显然是非常重要的，但我认为，正是这种普遍的冲突妨碍我们解决巴勒斯坦问题，而不是巴勒斯坦问题妨碍了普遍冲突的解决。

《国家杂志》保罗·斯塔罗宾:教授，你认为，如果伊朗伊斯兰共和国领导人真的拥有一件原子武器，会对他们的心态产生什么样的影响？

 刘易斯先生:我认为他们会变得狂妄。请记住，特别是内贾德和他的圈子——正如我之前所说——处在一个世界末日的情绪之中。他们相信在时间的尽头；这即将来临，因此，使用核武器至少将不会困扰他们。当然，他们不会在空中轰炸中使用它。冷战期间使我们免于核战争的就是所谓的“疯狂”(MAD)——相互保证的毁灭(mutually assured destruction)。如果他们使用它，那就没有回头路。它将来自恐怖行动。我认为，这是他们使用核武器的最可能的方式，如果他们走上一条不归路的话。

 迪翁先生:刘易斯教授，我一直在想那个有趣的日期隐喻。我在想，如果这是 1946年，我们没有给艾森豪威尔足够的部队，也没有一个良好的计划，因为这可以回到你在一开始说你在伊拉克看到的问题。我想请你详细阐述一下你对查尔斯 [克劳塞默]问题的回答，在这一点上，请问，在伊拉克什么是最好的结果，以及如何实现它？因为，你说的听起来像你认为我们实际上应该派出更多的部队，来真正完成任务。从你的观点来看，在我们今天所处的情况，什么是最低限度可以接受的结果，或者是破坏性最小的结果？我知道要求历史学家改变当代史是不公平的。(笑声)

 刘易斯先生:记得丘吉尔曾被问及他认为历史将如何对评价他，他说，“非常好；我打算自己写。”(笑声)当然他也确实这么做了。

 回到伊拉克，很显然情况越来越糟糕，但我认为它仍然有救。我们现在有一个政治进程正在进行，我认为如果一个人看到这个地方和发生了什么事，人们肯定对已取得的成就惊叹不已。有句老话，没有消息就是好消息。媒体显然是在相反原则下工作：好消息就是没有消息。大部分发生的好事都没有被报道，但在许多方面都取得了巨大的进步。举行了三次选举——三次公平选举，数百万伊拉克人排队等待投票，知道他们每时每刻都在冒着生命危险。现在发生的所有这些争论都是民主进程的一部分，他们争辩，他们谈判，他们试图找到一个妥协的事实。这是他们所受民主教育的一部分。

 因此，我发现这一切既令人烦恼和又令人鼓舞。我看到越来越多的人正参与政治进程。特别在伊拉克有一件事我认为是令人鼓舞的，那就是妇女的角色。在所有的阿拉伯国家中，除了突尼斯以外，伊拉克是妇女取得最大进步的地方。我不是在说权利，这个词在这个语境中是没有意义的。我说的是机会。正如我所说，在伊拉克妇女有机会接受教育，接受高等教育，进而从事职业。因此，在阿拉伯世界的其他地方（除了突尼斯），在政治进程中没有类似的情况。我认为，妇女的参与——妇女越来越多的参与是促进民主体制发展的一个非常令人鼓舞的迹象。

凯末尔（图片来自网络）

 我想引述凯末尔的话说，他在1923年开始了他的政治家生涯，他做了一系列要求妇女享有政治权利的演讲。现在，一时间很难想象有什么比奥斯曼帝国的帕夏和他的女权主义的计划的政治生涯的开始更艰难的，但这正是他做的，他也给了一个很好的理由。他说，以他一贯的简洁和清晰，“我们今天最紧迫的任务是赶上现代世界。”他说：“如果我们只把人口的一半现代化，我们就不会赶上现代世界。”当然，“我们”是指土耳其。简单，清晰，我认为，绝大多数是准确的。

 我认为在今天的阿拉伯世界也是如此，这就是为什么我认为这是伊拉克最令人鼓舞的因素之一，那里的妇女比大多数其他地方做得更好，我认为妇女将在伊拉克政治社会中发挥越来越重要的作用。

卢戈先生：嗯，这些年来，我从来没有后悔在芝加哥大学做了我的博士研究。但我得告诉你，就为了今天，我真希望我去了普林斯顿。非常感谢刘易斯教授的到来。

刘易斯先生：谢谢。

卢戈先生：谢谢你们的到来。

（掌声）