人们内心的渴望是抓不住的。

作者 | 戴天文

在2005年推出第一张专辑《匆匆》时，胡德夫55岁。作为台湾民歌时代的开启者之一，他的传奇更多的存在于上世纪七八十年代的口耳相传中。如今的他，是一名慢慢讲述自己人生的头发花白的老人。

在见到胡德夫之前，原住民运动先驱、民歌教父等等他人安放的头衔，多少会让人觉得他是一名严肃的老先生。没想到在眉头紧蹙的黝黑的面孔下，真实的他却有着十分具有亲和力的灵魂，聊到他赤着脚走上台北诗歌节的舞台时，他笑起来依然带有孩童般的烂漫。

他用歌声传递着太多的故事。不管是当初刚刚进城时的踌躇，还是他驻唱不久遇到李双泽、杨弦开启的民歌时代、影响了整整一代民谣歌手，甚至他在贯彻原住民运动中的种种遭遇。这是他作为一名时代的发声者，对他所经历的时代的一种启迪。

界面娱乐曾于去年12月的“一面|胡德夫：被寄托于梦的孩子”中与胡德夫展开过一次对话。

胡德夫或许并不满足于这样的身份。见识过了天地，他还希望能够见众生，2017年11月2日开播的人文音乐节目《未央歌》应运而生。当下的时代发展迅速，越来越多的人加入到创作者的行列，在这些源自真情实感的歌曲背后有着怎样的故事，还等待着更多的听众的发掘。通过每周一期的视频节目，胡德夫不仅能站在当年的角度，述说《美丽岛》、《橄榄树》这些他的老友的作品如何诞生，也能与不同时代的创作者进行对话，碰撞出新时代的故事。

见众生之后，也需要见自己。胡德夫在并没有将自己目前的身份局限在音乐人的这一个框里，不仅参演的电影《阿莉芙》入围了今年的金马奖，还首次表达了希望能够将自己的一生，用小说以及电影的形式呈现出来的愿望，而这一切将由他以一个时代的记录着的身份亲自编写。

胡德夫首张专辑《匆匆》

发声者、倾听者、记录者，当这三重身份交织在一起，胡德夫才愈发立体起来。或许只有当他说出“我的人生起伏很大”时，才能听出过尽千帆的意味。

界面娱乐对话胡德夫：

胡德夫始终唱的是属于自己的民歌和民谣，他是属于原住民和那个时代的发声者。

界面娱乐：您在音乐上保持着赤子之心，《匆匆》、《太平洋的风》等歌曲都质朴而动人，您是如何在创作中排除其他杂念的？

胡德夫：我一直觉得复杂比较容易，简单比较难。在我成长过程中，比较想用眼睛、耳朵去接触更多真实的东西，但多听时就会发现，真真假假的东西都跑出来了，我会去选真的。

我不是从小就用汉字的人，所以对汉字的探讨更加清楚，有时也会读诗，参考一下人家的想法。而且如果你在经历各种事情后变了，你自己会第一个察觉到，不可能没有感觉。假如歌不能感动我，那我不必唱也不必写了。这种感动不是那种煽情和感动的东西。我觉得一定是这样，不然就歌不成歌。

界面娱乐：我们都明白，真诚的东西更容易打动人，但是民歌在这方面具有更加特殊的魅力，您认为这是为什么？

胡德夫：这些不是什么技巧能够做到的。民歌不止是词或者曲好听，更重要的是创作者对自己本来样子的诠释和表达。民歌最宝贵的，就是因为能用当地的方言或者语汇去打动更多的人，不会简单地因为文字和语言被隔阂。

就比如我最近刚找出来两首歌，大概是我1974年时写的，来自一名残疾老兵的诗集。他当时就盘坐在西门町最热闹的街上，旁边是李敖他们当年常去的咖啡馆。他坐在那里卖诗集，叫《周梦蝶》（音）。诗里他将面前的车水马龙想象成心中的恒河，讲的内核是虚无。我那时20岁出头，看到他在那里过简单的生活，写的东西却非常真且深沉，我真的能感受到他内心的感受。当时谱了曲，后来就忘了怎么唱，还好陶晓清（民歌运动的推手，马世芳的母亲）当时给记录下来，前一段时间想起来，才费了一些周章把这两首歌的谱找回来。

不要管你歌曲出来之后，别的人的人云亦云说什么，最重要的是当时的那种纯净的想法是什么，你为什么要谱它，你给予这些词的你的诠释是什么。所以我的词也简单，曲也简单，这就是我的作风。

胡德夫除了开个人演唱会，也会参加音乐节进行表演。图片来源：视觉中国

界面娱乐：在当下这个快消费时代，很难有能经得起时间考验的音乐被创作出来，还是您当年那个时代的作品更加隽永。

胡德夫：其实当我们这一批人开始写歌之后，包括流行歌出来后，很多独立的制作人和工作室都出来了。那段时间商业和资本马上被吸引过来，商业扩大之后，必然会成功地攻占市场。为什么我们的歌可以一直流传？因为当时必须靠唱片传递，速度慢，不像现在是传递这么快的时代。现在人家已经不读太冗长的东西，这个时代肯定会出现属于时代的东西，我已经有听到了。

界面娱乐：大概有哪些？

胡德夫：很多，很可惜他们把它变成比赛的歌曲。其实很多年轻人的创作，包括舞曲或者其他什么类型，我都从里面听到很多感动的歌。我不认同歌和人的声音能够拿来打分数，因为每个人生下来的声音都不一样，你要学另一个高亢的声音，可能高得起来，但没办法把真和神、动与味表现出来。我倡议每个人都要唱歌，可能你走路、在浴室里就会哼一些歌曲。

你要相信民歌的力量，许许多多歌曲里还会留下来的就是它了。现在创作的人这么多，你可能在两三年里听不到，但是这两三年里，在纸张上写东西的人有多少？很多人都在期待，能通过某种音乐的形式，将自己的歌曲传达出来。有一种瓶颈是时代的氛围和力量压下来的，这时我们就忙生意好了，但人内心的渴望是抓不住的。当这些积累转换成歌的时候，力道不小。

界面娱乐：您觉得小镇、小城市的人去往大城市，这样人口的变迁，会产生对民谣创作的影响吗？毕竟只有离乡的人才会有乡愁。

胡德夫：其实相对来说，台湾比较小，很多文化的东西就融在一起了。当年在做音乐剧时我就会发现，很多团队的成员都来自各个地方。大陆更是如此，这样的不同地区人的交汇越来越多，带来的创作、再创作也会更多。“母鸡带小鸡”的情况也正在发生，很多枝枝节节会生出来，可能你一个人就会影响几十个人的创作。

当你离开了从小生长的地方的时候，势必会产生很多怀想和乡愁。这不仅会刺激创作者，大多数人此刻都会更加想听民谣歌曲。这从美国民谣发展的脉络，以及台湾过去几十年的民谣脉络都能看出来相似的情况。

在全新节目《未央歌》中，胡德夫不仅介绍自己歌曲的创作背景，也会与不同的音乐人进行对话，以倾听者的身份进行交流。

界面娱乐：这次做的《未央歌》这个节目很特别，并不只是您去主动表达某种情感，还会作为一名倾听者，去听到一些其他人的故事。您为何会选择进行这样的转变？

胡德夫：一般人听我的歌就听到片面而已，听《牛背上的小孩》，他就会问我在讲述什么故事，写歌的年代是怎样，我周围的人是谁，为什么这首歌会产生。这些有吸引力的东西很有时代氛围。

后来我开演唱会，本来以为都是差不多我这个年纪的人来听，结果不是，很多观众都是年轻世代。当我知道会碰到年轻人后，就觉得更有必要去告诉他们这些音乐的背景故事。不止是我的歌，也有很多别的朋友的歌，要让他们多感受一些时代氛围。

我不知道他们的接受度怎么样，但这是我们这个时代必须要做的事，必须要讲出来的，尤其是在人云亦云的时候。我现在快70岁了，应该会说的更真一点、细一点，很多东西超过55、60岁的时候，语汇和母语的从西会回来得更清楚。

界面娱乐：也会讲您早期的一些作品吗？

胡德夫：对，这个是我保持不变“痴呆”的一种方法。真的希望年轻人能听到更多，这很重要。《美丽岛》唱了很多次，大家只记得当年在大学演唱时摔可乐瓶子干嘛的。其实那个瓶子摔下去，有几个人觉醒？那是一个口耳相传的时代，都不像现在信息传播那么快，所以在当时是酝酿了很久，慢慢地大家才明白过来。

这些歌如果不唱，它就死掉了。它不一定会火，但你得唱，还要把当时那个纯净讲出来。让大家明白，当时一颗年轻学子的心是如何看待土地和上面的人的，看世世代代在这边被碾过的苦楚，看看筚路蓝缕四个字的意义。

《未央歌》第二期节目中，胡德夫与嘉宾万芳共同回忆李泰祥和《橄榄树》的故事

界面娱乐：不管是在节目的制作中，还是在平时，您都会接触一些当下年轻的民歌、民谣创作者，您觉得他们身上的特质是是什么？

胡德夫：这个时代传播东西很快，其实这就是我们这个时代的声音，不管它被分类到什么风格，都是符合当下听众能接收的东西。

我们当时的创作主要受蓝调和美国民歌的影响，这些都成为我们创作中的重要元素。没有来的，就没有我们送出去的东西。而我们的民歌还有一个来源就是山川河流，从祖先的歌那里得来。只有这样，我们这一代才会有我唱给李双泽听的《美丽的麦穗》，这也是我和他变成朋友的一个桥梁。

界面娱乐：这个时代跟您当时很不同，年轻人很难专注，都面临着很多的诱惑，都想更快成名，您怎么看这样状态下的创作？

胡德夫：其实你只有唱才能成名，只有你唱出来，大家才会认识你、学你的歌。其实名气就像是一种浊气，反而是有些不求名的人，创作出的作品能产生更大的影响。唱歌应该是不求成就直接发出来的。我觉得发自内心的歌声不会越来越少，在目前这个极速发展的社会里，想要稍微停一下的心很多。

反倒是我们那个时代太慢了，求快的更多。我们那个时代很多人巴不得民歌赶紧过去，全都在那边摇滚啊什么的。现在反过来，求慢、求暂时宁静的不少，而且他们会影响到其他人，会变成自己的习性。

界面娱乐：您提到名气是一种浊气，是不是意味着对很多创作者来说，巨大的名声可能并不能够对他之后的创作带来好处？

胡德夫：那是一个瓶颈。有的人在成名之前都不想要名声，也有的人用尽手段去出名，比如鲍勃·迪伦，游行的时候走在中间，等很多歌手都集合的时候他跑到英国去。不过他一直唱、一直写。他有遇到瓶颈，但既然他八十多岁还在写还在唱，就能是一个典范。

我觉得创作者不必过多去想要改变世界上的什么现象，歌曲跟一个时代进行碰撞后力量就出来了，而不是想求名的时候，创作一些自己认为一定会对社会产生影响的歌曲。

在发声和倾听之后，胡德夫还有着写小说拍电影的想法。作为一名12岁就离开家乡进入大城市的原住民，他想从自己独特的视角，记录着台湾社会50多年来的风雨变迁。

界面娱乐：近期您参演的影片《阿莉芙》入围了金马奖，在片中您饰演了一位部落的头目、父亲，不少看过的观众都觉得演得不错，为什么会选择参演这部影片呢？

胡德夫：这个影片讲的是一个排湾族的一个真实的故事。最后那个真实的女生并没有真住在海边，而是被高雄的一名医生到部落里明媒正娶过去，现在成为院长夫人了。

《阿莉芙》剧照，左为胡德夫饰演的头领

这个议题我也很关注，而且那个真实的头目跟我还算间接认识的，那个老人家还拿照片给我看，在这之前导演都没有看到过的照片。

界面娱乐：您自己也是排湾族的，这个角色跟您之前拍的《练习曲》有点像，都有点本色出演的意思，这算是您的接戏原则吗？比如本色出演？

胡德夫：其实《练习曲》里我只出现3秒，就当是去唱主题曲的。我并没有真心想要变成一名演员，主要是对这种议题感兴趣去帮个忙。而且如果有人想演我的故事，我都很难接受，就是很奇怪。

其实一开始接戏时我也很挣扎，因为这个议题有点争议性，我的儿子变成女儿，甚至让她继任头目。我还在想会不会被族人骂。我们讨论了很久，最终觉得既然是议题，就让它本身去发酵。而且不管是在片中还是真实的生活里，这个孩子她都是快乐的。

界面娱乐：您也提到这个议题具有争议性，您接《阿莉芙》是不是还考虑到社会意义？就像您年轻时为原住民发声一样，这次是为少数族群发声。

胡德夫：如果可以，我也愿意为他们发出一些声音。为什么呢？从小我看过几个姐姐的孩子就是这样，而且小时候在村里看到女的跟女的牵手，我问妈妈她们怎么这样，妈妈就说没有怎么样，她们两个很好而已。她们不管是牵手还是抱在一起，我们部落都是容忍的，对这样的事很宽容。我们也是一夫一妻制，听老人家讲，很久以前就有，部落也不会把她们放逐。我是从这样一个会留有余地的部落出来，我想这个世界也不是只有男女在一起的世界。

界面娱乐：未来有希望通过电影传递一些什么的计划吗？

胡德夫：我自己想拍电影的，想拍一个从1962年到2017、2018年的我身上的故事，就是从山谷出来后，听到的看到的，以及各种不同阶段的议题都带进来。这是一名原住民孩子的眼界，我在都市里看到的角落的东西，因为我是更加边缘的一群人，所以可能只有我看到了。我想把这个写成小说，然后让侯孝贤或者谁来帮一下。

故事估计是关于我从小看到、参与的东西，我碰到谁，什么话影响过我，那个胖子李双泽讲了什么，甚至讲每一个黑道想让我加入干什么等等。

界面娱乐：这个故事会以您的身份去看这个变迁吗？或者用一个虚构的身份。

胡德夫：这个还是在构思当中。可能会带有一点像回忆录性质吧。就像加西亚·马尔克斯的《百年孤独》，他讲的比较平缓，我的时代起伏很大。

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