郭德纲:撒泼打滚不如长能耐-南方人物周刊-八卦帝

郭德纲:撒泼打滚不如长能耐

南方人物周刊内地男星 2021-09-08 18:30:16 489

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“人得明白，不要跟自个儿较劲。您来您就是我们的主顾，咱们就是好朋友，您不来咱也是好哥们，不听就不听。”

文 / 特约撰稿何豆豆发自宁波、北京

编辑 / 杨静茹 [email protected]

采访郭德纲是在浙江宁波，节目的第四个录制地，首期在天津。采前他刚带领上节目的徒弟们做完直播，随后被带到酒店的会议室。坐定之后，工作人员送来一把扇子，他打开扇子，示意我可以开始提问了。

这是郭德纲带徒弟们录制团综《德云斗笑社》的第二年了。2020年，郭德纲想把德云社内部的日常样态展现给大众——大多数时候，观众了解他们的渠道是剧场，线下演出受到疫情影响后，他觉得这件事急需提上日程。

最开始郭德纲设想的形态其实不是现在这样，他想做一个慢生活的节目，主要拍摄“这帮人在一块吃喝玩乐工作学习”。在他看来，舞台下的相声演员特别好玩，因为专业的特殊性，所以“这帮人”的思维和做事的方法也不一样。有时候他和徒弟们也觉得，台下哪怕吃个饭，“大伙互相就逗得都不行了”，郭德纲会把这一切都录下来，回看的时候感觉展示给观众看挺好玩的，这是他的出发点。

郭德纲原本的想法是节目里不带相声，顶多带一些相声边缘，比如创作的过程、后台候场等，“但不想那么赤裸裸地表现相声和舞台，因为做得太多了。”和制作团队以及视频平台碰过想法后，三方一起重新制定了更严谨的内容呈现：从节目角度出发，要有相声。“可能观众还是希望有吧，所以说这块还是保留下来了。”

但郭德纲到现在还是对此有顾虑和看法的。传统相声大概有几百段，这几百段是从清朝到（上世纪）80年代一百多年才出了这么些段。如今节目要求短时间内出一段，“其实是违背创作规律和科学的。一段好相声不能这么紧张。马上就告诉我，你要写一个矿泉水的段子，明天就用，这其实是不对的，他出不来好作品。你想了，一百多年了才出了这么几百段相声，对吧？所以说这也是考验演员，另外也说明观众真的很宽容。”

虽然郭德纲觉得“确实难为他们”，但他也不会私下帮徒弟们把关。他认为一个作品成不成是多重关系、多种原因结合在一起的结果，有的时候演员在台上突然迸发出来的灵感，就很好，这绝不是师父教的。

比起综艺节目，郭德纲显然对相声本身的兴趣更大。他回忆了自己最初接触相声、互联网对相声的影响、对“德云女孩”的看法以及刚结束不久的“龙字科招生”情况。

以下是郭德纲的自述：

“相声没死”

其实我小的时候所接受的相声的理念，和现在专业团体的一些人一样。只不过因为种种原因，我没能和他们走在一起，也没能和他们走到最后。

如果说彻底的改变的话，大概有两个点让我印象很深。一个大概是1997、1998、1999这三个年头，我发现我在专业的曲艺团体里边，所接受到的信息还是有提升空间的。那种信息迄今还是在专业团体里边实行，比如他们认为观众只听新不听老，他们认为相声节目不能超过12分钟，他们认为相声就这样就很好。那么之前我就是因为相信这三点，才决定要改行干，没有意义了。必须说12分钟相声、必须要在那个环境里边去争取什么比赛的名额，但是那东西我争取不上，没有我的饭，所以我想我只能干别的。

之后我到北京来发展，其实我也唱戏，我还到一个文化公司去写东西，给人做编剧，做综艺节目的编导，这些活我都干过。在这个过程当中，在北京的小茶馆里边一个偶然的机会，我说着玩了，突然间我觉得这和之前在团队学到的相声理念还是不一样的。

第一，观众听老，传统不代表陈旧，它代表的是完美和经典。所有的艺术都是要先继承传统再创新，之前他们说的是不用传统直接创新。这个东西我觉得是胡说，因为观众是喜欢并且接受的。第二点，我每段相声都是45分钟往上，我一下午说三段都是40、50分钟一段，观众坐在那一直鼓掌。我心想，这和你们说的不太一样，你们说观众只能撑12分钟的。所以这是第一个也是对我最大的一个触动。就是这样，我在那些年把我会的几百段传统的优秀的老节目，得以在茶馆里全实现了一遍。

面对面地看观众，我终于知道了老百姓爱听什么，它不是那种随便弄个节目，大家一鼓掌一鞠躬你就去领个一二百块钱的红包，不是那种。这是我对我的节目的感受，我知道相声没死。

第二个阶段就应该是在2003年、2004年，这个是我对观众的感悟。我们刚刚从各种小剧场辗转流离到了天桥，就是现在德云社旗舰店。刚开始演出的时候观众并不太多，第一场，大概来了二十几个老观众，都是过去老剧场、老茶馆听京剧的。开场之前我想看看台下观众怎么样，就扒开台帘，我印象很深，第一排有两个老大爷，原来也总听相声。这俩老大爷拿着这个票，高声说“听场相声要花15块钱！这个玩意儿以后谁还来听！”我就把那台帘儿放下了，到后台我就告诉他们，相声不能光靠老年人来看，我们要让年轻人也能接受我们的相声，也不必考虑他们是不是纯是曲艺的拥趸，那样的话越走道越窄。从那天开始，我们就定下这个规矩来了，要让年轻人听相声，要把我们的市场打开。

所以说回头再看这两点，对我们来说其实很关键，第一是关于艺术你要清晰，不能够人家说什么你就干什么；第二就是对观众的把握，这两点其实很受用。

其实我们演出走到今天，得力于互联网的传播，因为过去，没有互联网的时候，确实很难达到现在的状态。我老拿这个举例子，你在云南、你在贵州在哪个山里边住着，你怎么知道北京这儿有说相声的？如果不是通过网络，天南海北，地球那头哪都有人能听见。所以说真的离不开。

▲第一期德云家宴现场，相声演员通过饼来获得提成券

“有饭大家一起吃”

至于观众，我从来不把他们分得特别细致。什么德云女孩、德云男孩、德云大叔、德云舅舅，都是观众对我们的爱。因为我们是服务行业，我很尊重观众，但是我特别清楚的一点就是我们这服务行业，跟卖包子、卖早点的没有什么区别。年轻人现在就是主顾，我们主要是伺候好。你举着票来的，那就是我们的衣食父母，高高兴兴的，别的我没想过这么多。话说回来，如果观众不爱你了，你再起各种的名词，叫什么什么组合，德云这德云那没有意义，没有用了。

再说早一点，这个现象不是现在有的，你说叫德云女孩，确实是这两年有的，但是你说90年代末那会儿就已经有大批观众喜欢我们，那会儿人家没起名罢了。他们也能叫什么德云舅舅、德云大爷，对不对？那些人和现在的没有区别，都是观众，都是衣食父母。说衣食父母里边他们自个儿分出来我们德云表姐、我们德云三舅妈，那是观众自己的事儿。

人群在变，但相声没变。什么时候说什么样的相声都是。我觉得现在的年轻人听相声，就是听个快乐、听个开心。我不会管他们能不能听懂里面蕴含的东西什么的，听不懂也没关系，这是我的观点，永远不要跟自己跟观众纠结。因为没有任何一个艺术形式和艺人能被所有人都接受，人家听不了你，人不爱你，你还死乞白赖非得问人家你干嘛听不了？人家爱看电影让人去，不挺好？就这么简单，别跟自己矫情。做生意的，我卖包子，人家说了不爱吃包子，爱吃饺子。您请，不就得了吗？不爱吃非得留人家，你说我怎么改？他说你改饺子你改不改？你改了之后吃包子的不来了你怎么办？人得明白，不要跟自个儿较劲。您来您就是我们的主顾，咱们就是好朋友，您不来咱也是好哥们，不吃就不吃，不听就不听。

很多人也会拿相声和脱口秀作比较，但是如果都撕开了说的话，单纯从专业上来说，脱口秀大概在一百多年前存在于单口相声。我今天说一单口相声，可能讲《西游记》的故事，我不能一上来就告诉你《西游记》，我得跟大伙先聊天，我今天出来家里怎么样，昨天我老婆说什么事情，昨天看报纸讲了什么，大伙一乐，好了，接下来要给你们讲《西游记》，前面这些是不是脱口秀？一百多年前不就有嘛。

只要是在舞台上、在画面上用中国话说出来的包袱，观众笑了那都是相声。电影里面那些包袱那也是相声，京剧、评剧、昆曲，只要说中国话，观众因为这句话笑了，那相声就在里边。能有什么区别吗？

当然了，本来观众也不可能是我一家的。话剧还分了、直播还分了，你说我能争那个吗？大伙都得有饭吃，所有人全听我们那不就坏了，这样不好，不能那样做。二人转、扭秧歌的不都有粉丝嘛，我把人家扭秧歌的粉丝也给抢过来？不能那样，有饭大家一起吃。

“撒泼打滚不如长能耐”

做了这个团综后，谁上节目是我定的，没有标准，他得会玩，他也得有知名度，平台也觉得认可，观众也喜欢。哪有这么复杂的什么标准。没选上的那些人怎么办？活该，自己努力去。观众必须要你，平台必须要你，我拦着人家也不乐意，对不对？就这么简单，长能耐去，撒泼打滚不如长能耐。

他们可不敢跟我撒娇，也没啥商量的余地，听你的听我的？听你的咱就没饭了，对吧？这不就得了。也没啥可比的，因为上线之后好不好就随时根据反馈把他换下去，这就跟请客一样，炒四个菜，这人不吃辣，那不吃辣不点，不就完了，天下没有比这个更简单的事。好多团体不成功的原因是他们把这玩意弄得复杂，该复杂的时候他们又很简单，比如台上应该复杂，这个相声该怎么说。

我没有担心徒弟们会因为录综艺而心态发生变化。发生变化就随时调整，因为这个不干了，不干你走。有啥问题，自己忍着，忍不了就活该，我们不是哄小孩过日子，我们不是哄你做游戏。我们这是大事，如果因为我的判断导致种种方面有问题，那我活该。如果由于你不理解你接受不了，那你活该，不就得了。

这都是必须的，这行哪有不受挫折的，我们是在挫折中成长并生活的。没有永远一帆风顺的时候，你们可能只看看，这会儿他很风光，你也不知道风光的那四个小时背后发生的故事，我们这些人纯粹是在痛苦中过来的。

很多孩子年轻，遇到事儿了也难免想不开。栾云平会安慰他们，跟他们聊，跟我很少。他们是一块长起来的哥们兄弟，肯定是今儿这喝酒，明儿一块玩，大伙都一起。你想问张云雷和秦霄贤我知道，不敏感，能说。因为他们经历过的、所遇见的事情都是水到渠成应该发生的事情。我就告诉你一声，你这个事情会怎样就得了，别的没有必要说太多。因为干这行就这样，每天都有不一样的麻烦，都是不一样的事情。你比如说今天突然间平静了一天，大家都觉得手足无措：是不是要出什么大事？

你们看的是舞台上光鲜的演员，但不了解演员的背后。有可能看见了岳云鹏站在台上说了一会儿功夫挣那么多钱，但是你没有看到岳云鹏身后还有好几百人，一天挣20块钱，也没给那20块钱搞一场捐款，也没看有人为那些人打抱不平。你们光看岳云鹏一个人挣钱了，这行业里还有几万人挨饿呢，怎么没人管。

我们内部的培训是随时的。有时候看这个人可能跟自个儿较劲比较纠结，我们也不用搭理他，慢慢自个儿就熬过去了，熬不过去，有的时候点给他一句话，明白就明白，不明白就换下一个，那么多人等着往上走。“你这个心态、你这个状态就这么说你都没明白，那你不具备在这行生存，你最好改行赶紧走。”我们经常动不动就劝人退出、劝人走，只有这样才能留住真正热爱的。我们只要那些个聪明的睿智的懂事的，天天是是非非叨叨这那的，你赶紧走，有你不多，无你不少，早一天就比晚一天好，这样才能保持德云社的水平。

“成不成的了，那是他的命”

龙字科招生到现在没有让我特别惊艳的。别的培训班人家可能说我们几个学生这么好，我不会来这套，因为我这个岁数也不会取悦谁了，好不好这东西十年之后的事了。现在鹤字科好多都来了十多年了，知道孟鹤堂，跟他同时来的还有人名都叫不上来的；九字科的，更有的是；霄字科有一个秦霄贤你们知道了，跟他同时代的还有十多年前到的人，你都不知道他是谁；云字十三个，你们能说出十三个名字来吗？二十年了都。

但龙字科的招生我还挺满意的，人挺多。现在能上课的就是天津和北京的学生，来了大概一百多人，分了5个班，已经在天津德云社剧场上课第三周了。但是散在全国其他省市自治区的，还有大几百人来不了。所以说这回就开始看了看条件什么的，方方面面还不错。这次招龙字科就是我最后一次带学生，以后岁数越来越大了，可能没这么大精力了。

我都是来了之后再淘汰，光通过一个直播，怎么就看出来好与不好，只能是大概，到最后如何以后再说。反正龙字科若干年后，如果能留下来五六十人就可以了。你这刚进门你要红了？你能坚持到我没把你赶走，就是不错了。你还想走红？每次能看见你就说明你成功了。我们上课也是，每次上课老师先劝学生别干了快走，你成功不了，你看你脸不带星相，你赶紧摆摊卖点什么，你不像个演员。把你所有的自尊碾到泥里面去，这样的话有一天你要大红大紫，心态会好。你就会想曾经我连个人都不具备，现在我都红成这样，我要谨慎。你老捧他，以后他会惹大祸。

其实红不红，所谓的策划也是我在看他的状况，一个是水平得差不多到了，第二他有观众缘，第三这孩子的心态是否能够承受住走红之后带给他的种种。觉得这几样都差不多了，那么好，我们公司平台给他一些力量再推他一把。但这个也是循序渐进，因为有的时候，开始他40年都是忠厚善良，突然间有点知名度了，马上就大罪弥天。人的野心会随着位置的变化不断膨胀，人是最善变的。所以我们要随时看，精准地把握这个方向，其实也挺好玩的。

你说的意料之外，这些年来没有了，我们已经熟练地掌握这套技巧。原来就是比较相信每个人都善良，后来自从不相信了之后，我们就没有再吃过亏。对于现在徒弟们的前程，我几乎没有判断错的时候，但有的时候可能知道他不能大火，但是种种原因比如说善良，比如他对他爸妈好，比如他家里缺钱，我们还是希望他尽量往上努一努，万一能出爆款，但是成不成得了，那是他的命。

为了走红而走红，这不可能，而且这玩意接不住。让一个人一天之内很有知名度，第三天就凉了，没有意义。我们不需要，我们不是那种速成的公司，你让他红了之后，你干嘛用？你带他出去挣钱去，带着出去演出去。一上台观众看着不会说相声，把剧场也砸了，然后我还得赔人钱。你说是不是？

我才不管他们（徒弟们）咋研究相声创作呢，有时间我干点正事，我看他这干嘛？他们天天有自己的按部就班的工作渠道，就按照我们设计好的到时候去，成就成了，不成你不能干这个。我还去分析他们，我有点事没有了？可能别的公司人家也分析艺人的思想，天天坐着开会，我没有那工夫，我还跟我经纪人说你赶紧喝酒去呢，那个远比开会重要，有工夫开会的人都是没有机会挣钱的。你想天天忙得跟什么似的，哪有工夫坐那开会？我们有时候说事就打这到那去的道上说点什么，行行行，差不多就得了，就完了，难的不会，会的不难。

他们的创作我都能理解，只要观众不尴尬，他就自个尴尬去。他也不会取悦我，也不敢，我也不吃这套，我天天劝你别干了，你还跟我说那话，你不找倒霉嘛。有时候我就告诉他，你的命就是一场50，干到死了你也不会有知名度，愿意干干，不愿意干回去。这远比骗他你一定能红你要努力强，天下最骗人的话，就是这个，于老师也这么说过。孩子你要努力你会成功！努力你也成功不了，知道吗？因为这行拼的是天赋，你有99%的天赋，你都不用努力，站着就对。你99%的努力，1%的天赋，那就是给这行添乱。你又没有天赋你还不努力，你不是在这行里面祸害嘛。

▲郭德纲录制团综《德云斗笑社》第二季图/受访者提供

“演员要保持神秘感”

秦霄贤红得算早，按理说哪轮着霄字就红了，对不对？就赶上独特的时候了，他确实也有人缘。说相声其实拼的是人缘，多少个艺术大师、相声大师不会背贯口，不会唱，不会学方言，但依然是相声大师，为什么？人缘。当然大师是因为脑子聪明绝顶了。唐宋元明清到现在的艺人也是如此，观众喜欢他，他坐那吃碗面观众都爱，那你说怎么办？就愿意买票捧他，就不爱看你，你光生气不管用，他就是红，你说怎么办。观众喜欢那是硬道理，说别的没有用。

人缘和美丑没关系，有的人特别丑有人缘。你说好多谐星是因为好看吗？是因为丑观众爱看。观众就喜欢，管你长什么样。有的大美女她自个捯饬挺好看，可是一说话一聊这状态观众不喜欢，有那个捯饬得跟村花似的，观众喜欢，那不就是人缘嘛，这个是学不来的，也不是刻意而为之。

我们内部不用竞争，眼睁就是这几个人，天天商演，人家演出方来了就要，你天天在这就没人搭理你，还用我跟你说吗？就这么简单。比如说没有疫情的时候，全世界演出方，天天就各种单子，月月演出，张三李四好多东西都安排不过来，就没有你，你自己说，还用我说你吗？要不就长能耐，要不赶紧走。钱压奴辈手，艺压当行人，一点都不假。

演出归演出，但我不让他们去带货——疫情紧张的时候，所有的网站都找来了，让我们开什么直播带货——不让他们卖货去。你以后一开始说相声，上台，底下观众冲你喊雪花膏，你还干不干？还不许进粉丝群，不许接观众礼物。两三年前我一看现在状态不对，好多都弄群了，分别进自己粉丝群。我就通知所有人必须出来，否则的话辞职。在尊重观众的前提下，不许跟观众走得太近。

这是我们这行业里的规矩，是清朝定的。相不游街，演员要保持神秘感。想当年艺人们、老前辈们没有私家车坐公交车的时候，这场演完了出门上公交车，一看那观众刚才坐台下听相声，马上下来，不能让观众看到你在台下的样子。为什么说老得戴个帽子低头走，不能张扬，你看走到街上认识我吗？那种‘我跟你们照相吧’的他好不了。

既然要说相声，就干点艺人本分的事情。干什么吆喝什么，我们这行好多规矩都是潜移默化的。不管是台上台下，恪守住自己那份规矩就好。我们这行，人讲礼仪为先，树讲枝叶为源。其实尊师重道，尊重传统这是我们必须要记住的。这也是我们走到今天能够侥幸成功的理念。

规矩，规矩是最重要的。